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Old 26-04-2017, 09:11   #1
sicily428
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Workstation Mobile con Gpu Nvidia Quadro/AMD Firepro o Nvidia GeForce/AMD Radeon

____________________Guida alle Workstation Mobile________________

Quello delle workstation Mobile è un mercato estremamente limitato quanto a modelli disponibili. Sono macchine ad alte prestazioni progettate per potere gestire applicativi professionali anche in mobilità. Esse offrono grandi potenze di calcolo e vengono utilizzate per applicazioni quali ad esempio il CAD, Grafica, la ricerca scientifica, la produzione audio/video, le applicazione di simulazione e calcolo ingegneristico.


In questa discussione cercherò di condividere un po di informazioni che sono riuscito a trovare ultimamente e che magari tornano utili a chi sta cercando un laptop con queste caratteristiche.


Qualche info tecnica di base


CPU
L'unità di elaborazione centrale (central processing unit) è un tipo di processore digitale general purpose che si contraddistingue per sovrintendere a gran parte delle funzionalità del computer.

Intel
Si hanno:
-core i5/i7 Kaby Lake https://www.intel.com/content/www/us...sors/core.html
-xeon E3 https://www.intel.it/content/www/it/...rocessors.html
-core i5/i7 Coffee Lake https://ark.intel.com/products/coden...87/Coffee-Lake

AMD
Si hanno:
-Ryzen http://www.amd.com/en/ryzen



Esiste una differenza, a mio parere fondamentale, nel campo delle workstation mobile e risiede nell'uso di una cpu desktop (LGA) o nell'utilizzo di una cpu mobile saldata sulla motherboard (BGA).


Un notebook chiamato Desktop Replacement deve avere una CPU desktop non saldata alla motherboard IMO

L'utilizzo di cpu desktop porta vantaggi quali:

-frequenze di clock più elevate delle mobile

i7-8750h vs i7-8700
http://cpu.userbenchmark.com/Compare.../m470418vs3940
i7-8750h vs i7-8700k
http://cpu.userbenchmark.com/Compare.../m470418vs3937

-possibilità di upgrade della cpu con processore compatibile allo stesso socket

e ovviamente ha anche aspetti negativi tipo:

-dover gestire TDP più elevati che richiedono sistemi di dissipazione più grandi e pesanti

-un maggior consumo di corrente che riduce l'autonomia a batteria

Se proprio la si vuole dire tutta fino ad un paio di anni fa lo standard mobile intel delle cpu era basato sul socket PGA e quindi upgradabile ma adesso probabilmente per abbattere i costi molti produttori hanno virato sule BGA ma Clevo ed MSI offrono ancge Cpu LGA ovvero la versione desktop




GPU

La GPU (graphics processing unit) è il coprocessore che andrà a gestire l'accelerazione 3D nell'utilizzo di software che lo richiedono.

Il chip della gpu è fissato sul pcb grazie a delle sferule metalliche che riscaldate si sciolgono e creano un contatto elettrico permanente



si hanno due tipi di gpu:
-GPU saldata sulla motherboard
La maggior parte dei produttori (Alienware, Dell, Asus, Acer, Lenovo, Gigabyte, Aorus) usano gpu BGA saldate sulla scheda madre sui laptop gaming
e qua l'esempio di un alienware 17 r4

questo è quello che si vedrebbe aprendo un alienware 13 r3/15 r3/17 r4, un msi ge62 7re/ge62vr 7rf/ge72 7re/ge72vr 7rf/ge72mvr, un asus rog gl553vd/gl553ve/gl753vd/gl753ve/gl502vm/gl502vs/gl702vm/gl702vs/g752vm/g752vs/g701vo/g701vi, un acer predator 15/predator 17/predator 21, un lenovo legion y520/y720/y920, un gigabyte aero 14/15, un p55/p56/p57 o un aorus x3 v7/x5 v7/x7 v7/x9 v7

Durante l'intera vita della gpu il suo il chip lavorando produce calore, che dovrebbe essere in gran parte dissipato dal heatsink del sistema di dissipazione, ma che stressa comunque con dei cicli di riscaldamento raffreddamento, i quali provocano l'espansione e il ritrarsi del metallo, delle cricche da fatica termica e si può arrivare al caso in cui la gpu si dissalda dal pcb. Il calore inoltre fa degradare i materiali polimerici che costituiscono il pcb e anche in questo caso si può andare incontro a guasti. Le gpu BGA essendo saldata alla motheboard se si guasta, cosa non del tutto rara nei gaptop gaming per le temperature che si raggiungono, costringe a procedure di reball/reflow o alla sostituzione della motherboard oltre ad impedire l'upgrade a gpu più nuove e performanti.


-GPU MXM Upgradabile
"Si esistono anche delle Gpu upgradabili e sono in formato MXM "

I laptop Gaming di alto livello (Clevo p750dm2/p775dm3/p870dm2/p870dm3/p870km/p870km1 o MSI gt62vr/gt72vr/gt73vr/gt83vr) nonchè i vecchi alienware (17x r2/17x r3/17x r4/17 r1/ 17 r5/18x r2) o le workstation mobile (Dell M7520/M7720 o HP Zbook G4 o Fujitsu H970 o Lenovo P72 o MSI WT75) fanno in gran parte uso di Gpu in formato MXM
Non tutte le MXM cards sono le stesse.
Type B card -----------------------------------------Type A card

http://www.notebookreview.com/howto/...raphics-cards/
Secondo me queste gpu MXM sono un'idea veramente buona perchè consentono di sostituire la gpu che magari è malfunzionante, senza dover sostituire anche la scheda madre, o perchè consentono gli upgrade di gpu fondamentali per mantenere il laptop ad alte prestazioni man mano che le nuove generazioni di gpu escono sul mercato. Sostituire l'intera scheda madre quando la gpu salta non è proprio semplicissimo anche perchè le mobo spesso diventano introvabili dopo qualche anno.

Questa premessa era fondamentale giusto per avere un'idea delle possibilità in campo e per sfatare la credenza collettiva che esistono solo cpu/gpu saldate



Quando conviene prendere una Gpu Quadro/Firepro oppure una GeForce/Radeon?

Le gpu pro Quadro/Firepro sono altamente consigliate quando si usano programmi, per i quali sono stati sviluppati driver specifici, tipo Solidworks, NX, Creo, Catia o altri nelle quali garantiscono prestazioni superiori.

Le gpu gaming GeForce/Radeon sono invece sufficienti ad esempio per la suite autodesk (Autocad, Inventor e semili) anche se a livello affidabilità sono molto inferiori alle pro e questo potrebbe tradursi in freeze del sistema.


qui un confronto fra più gpu e si nota che una quadro di fascia media riesce ad avere prestazioni migliori di una geforce in software quali Solidworks (sw) o Siemens NX (nx)




http://www.tomshardware.com/reviews/...al,4572-9.html


Nei benchmark che seguono si possono vedere a quanti fps (frame per second) riescono a girare i vari applicativi:

Quadro
-M1200
http://forum.notebookreview.com/atta...00-png.146678/

-M2200
http://forum.notebookreview.com/atta...00-png.146676/

-P3000 mobile
http://www.eurocom.com/ec/data/benchmarks/216_0.jpg

-P4000 mobile
http://forum.notebookreview.com/atta...rk-png.146571/

-P5000 mobile
http://www.eurocom.com/ec/data/benchmarks/215_0.jpg


Geforce (work in Progress)

-gtx1050ti
http://forum.notebookreview.com/atta...ok-png.146742/

-gtx1060
http://forum.notebookreview.com/atta...ok-png.146744/

___________________________________Workstation con Cpu LGA___________________________


Gli unici produttori che al momento offrono sia la cpu desktop o comunque upgradabile che la gpu mxm sono MSI e Clevo. In realtà MSI, al momento, offre solo il modello 16L13 con cpu upgradabile e gpu mxm mentre la serie GT (62/72/73/82) ha la cpu BGA ( i7-7700hq/i7-7820hk) ovvero saldata alla motherboard ma monta le gpu MXM. Sulle workstation Dell Precision M7720 17, sulle HP Zbook G4 17, sulle Lenovo Thinkpad P71 e sul Fujitsu Celsius H970 si possono avere CPU Xeon (BGA) e Gpu MXM.
Fino a qualche anno fa faceva parte del club (cpu upgradabile PGA e gpu MXM) anche Alienware che ha preferito passare a fare laptop completamente saldati. Boh valli a capire
Asus/Acer/Gigabyte/Aorus fanno solo roba saldata sia lato cpu che gpu

Tornando ai Laptop di base i papabili 15" sarebbero:


-Clevo p750tm/p751tm (3.5kg) (XMG Ultra 15/Eurocom Sky X4C/Santech R49) Cpu 6-core fino a 128Gb DDR4


Official Thread
http://forum.notebookreview.com/thre...lounge.809622/
Review
https://www.notebookcheck.net/Euroco....281388.0.html
https://www.notebookcheck.net/Schenk....290330.0.html



-Eurocom tornado f5/ msi 16L13 (2.9kg) Quadro P5000 (Eurocom-Europe/Laptopparts4less)
Review
https://www.notebookcheck.net/Euroco....189496.0.html
https://www.notebookcheck.net/Euroco....206710.0.html
https://www.youtube.com/watch?v=putqHKRJaDk

Official Thread
http://forum.notebookreview.com/thre...lounge.797128/



-Eurocom tornado f5w/ msi 16L13 (2.9kg) (Eurocom-Europe) Cpu xeon+Quadro P3000/P5000
Review
https://www.notebookcheck.net/Euroco....262400.0.html




mentre per i 17" ci sarebbero:





-Clevo p775tm (4.1kg) (XMG Ultra 17/Eurocom Sky X7C/Santech G59/Raiontech GTD2) Cpu 6-core (esiste pure con Nvidia Quadro P5000)

Review
https://www.notebookcheck.net/Schenk....288972.0.html
Official Thread
http://forum.notebookreview.com/thre...lounge.809621/


Clevo p870dm/EUROCOM Sky X9W Quadro P3000/P5000 I7-6700/i7-6700K


Review
https://www.notebookcheck.net/Schenk....153136.0.html




-Clevo p870tm (5kg) (XMG Zenith 17/Eurocom Sky X9C /Raiontech GTX2) I7-8700/i7-8700K Cpu 6-core


Review
https://www.notebookcheck.net/Euroco....274230.0.html
Official Thread
http://forum.notebookreview.com/thre...enix-4.809589/

-MSI WT75 (4.3kg) I7-8700 Cpu 6-core
https://us.msi.com/Workstation/WT75/Specification



-Eurocom Tornado F7w (Eurocom-Europe) Quadro P3200/P5200 I7-8700/i7-8700K fino a 128Gb DDR4
http://forum.notebookreview.com/thre...97128/page-150




-Alienware Area 51m
https://www.youtube.com/watch?v=pEAuSNMauyE



Tutti questi possono montare una cpu i7-7700 e alcuni la i7-8700 (o 7700k/8700k deliddata e con LM ) così la potenza di calcolo per il fem e il cfd non manca

-Asus GL702ZC cpu Ryzen 8-core 1700
Reviews
https://www.bit-tech.net/previews/te...benchmarked/1/
http://www.ultrabookreview.com/17680...702zc-reviews/
https://www.notebookcheck.net/Asus-R....247548.0.html



Acer Helios 500 cpu Ryzen 8-core 2700
http://www.guru3d.com/news-story/ace...x-vega-56.html
https://www.techpowerup.com/244594/a...and-rx-vega-56





c'è qualche buona notizia

1)Eurocom sta lavorando ad un eurocom tornado f5/msi 16L13 con cpu Ryzen 8-core
http://forum.notebookreview.com/thre...re-cpu.801858/

eurocom sta lavorando ad un tornado F5/F7 con cpu coffee lake 8-core Intel Ice Lake che arriveranno dopo giugno 2018 con le nuove Z390
http://forum.notebookreview.com/thre...97128/page-150
http://forum.notebookreview.com/thre...e-cpus.804068/







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Ultima modifica di sicily428 : 26-01-2019 alle 10:57.
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Old 28-04-2017, 07:48   #2
sicily428
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___________________________________Workstation con Cpu BGA___________________________


Workstations dei marchi piú blasonati ma con cpu BGA saldata sulla motherboard e gpu in formato MXM


-Dell Precision m7520
Review
https://www.laptopmag.com/reviews/la...precision-7520


-Dell Precision m7530



-Dell Precision m7720
Review
https://www.laptopmag.com/reviews/la...precision-7720
https://www.notebookcheck.net/Dell-P....279706.0.html




-Dell Precision m7730


-Fujitsu Celsius h970
Review
https://www.notebookcheck.net/Fujits....235110.0.html






-HP zbook g4 15
review
https://www.notebookcheck.net/HP-ZBo....256708.0.html



-HP zbook g4 17



-Lenovo Thinkpad p71
Review
https://www.laptopmag.com/reviews/la...o-thinkpad-p71
https://www.notebookcheck.net/Lenovo....272884.0.html




-MSI ws63 7rk
Review
https://www.kitguru.net/lifestyle/mo...dro-p3000-6gb/




-MSI wt73
Review
https://www.laptopmag.com/reviews/la...msi-wt73vr-7rm
https://www.kitguru.net/lifestyle/mo...ro-p5000-16gb/


-Eurocom PX7 Pro Cpu xeon+Quadro P3000/P5000





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Ultima modifica di sicily428 : 16-06-2018 alle 17:11.
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Old 30-05-2017, 11:45   #3
sicily428
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CPU
La maggior parte dei laptop oggi ha una cpu i7-7700hq/i7-7820hq/i7-7820hk saldata alla motherboard (BGA) ma esistono anche dei laptop con cpu socketed desktop (LGA)

Qualche foto per capire di che si sta parlando penso sia utile

CPU Saldata (BGA) https://en.wikipedia.org/wiki/Ball_grid_array




CPU Upgradabile (LGA)



Socket
Socket PGA https://it.wikipedia.org/wiki/Pin_Grid_Array


Socket LGA https://it.wikipedia.org/wiki/Land_Grid_Array




La potenza termica è indicata con il TDP e le BGA hanno un TDP di 45W

Il socket oggi usato da intel per le cpu desktop è l'LGA1151


e le cpu che intel produce compatibili per questo socket sono

4-core/4-thread
i5-7400T (35W TDP)
i5-7500T (35W TDP)
i5-7600T (35W TDP)
i5-7400 (65W TDP)
i5-7500 (65W TDP)
i5-7600 (65W TDP)
i5-7600k (91W TDP)



4-core/8-thread
i7-7700T (35W TDP)
i7-7700 (65W TDP)
i7-7700k (91W TDP)

4-core/4-thread
i3-8100k (65W TDP)
i3-8350k (91W TDP)

6-core/6-thread
i5-8400 (65W TDP)
i5-8600k (95W TDP)

6-core/12-thread
i7-8700 (65W TDP)
i7-8700k (95W TDP)




le cpu da 91W sono anche overclockabili ma richiedono il delidding e l'utilizzo di metallo liquido (LM) per evitare problemi di surriscaldamento

e ci sono reseller che offrono il delidding
https://www.youtube.com/watch?v=HVV5AilVwTg

oppure se si ha un po di manualità esiste un tool apposito


GPU
I laptop Gaming di alto livello (Clevo p7xx/p8xx e MSI gt62/gt72/gt73/gt83)) e le workstation mobile fanno in gran parte uso di Gpu in formato MXM
Non tutte le MXM cards sono le stesse.
Type A card --------------------------------------------------------------------------------------Type B card



P3000 MXM
http://forum.notebookreview.com/atta...95beed3291ae6d

P4000 MXM

P5000 MXM


Sul fronte gpu in formato mxm sotto la spinta di zotac, asrock e hp che hanno creato delle mobo/minipc che ne fanno uso ci sono, oltre agli storici produttori clevo/msi/dell/hp/lenovo, anche dei nuovi arrivati zotac/gecube/tul e i rivenditori stanno aumentando e questo fa ben sperare che i prezzi scendano.
ad oggi si possono acquistare da diversi reseller. qui una lista che magari può tornare utile a qualcuno

Rivenditori di Gpu MXM Card nel mondo
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2816089

per comprendere le potenzialità delle gpu mxm ecco qua una lista di laptop con gpu upgradabile o che sono già stati upgradati

Upgrade Riusciti di Laptop con MXM Gpu
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2818991

c'è gente che su laptop tipo un clevo p170em (SANTECH M58 & SANTECH N77) con i7-3820QM e hd7970m hanno messo una gtx1060
https://www.notebookcheck.net/Review...k.73442.0.html
http://forum.notebookreview.com/thre...pgrade.790076/



e che da filo da torcere a tanti laptop moderni pur avendo 5 anni sul groppone. eh quando la roba di qualità
http://cpu.userbenchmark.com/Compare.../m34954vsm4339




la stessa gtx1060 l'hanno installata anche su alienware M17X R4 con i7-3820qm e 660m
https://www.notebookcheck.net/Alienw...w.75292.0.html


https://www.techinferno.com/index.ph...-1060-upgrade/

o gente che su un alienware m17x r4 ha piazzato una Quadro P5000
http://forum.notebookreview.com/thre...17x-r4.800489/










edit
finalmente è uscito un laptop Asus con una cpu amd ryzen 8-core. si spera che clevo ed msi deguano a ruota così da avere delle workstation mobile eccellenti

COMPUTEX 2017 | First Ryzen laptop is Asus's ROG Strix G702ZC
https://www.notebookcheck.net/First-....224692.0.html

Asus has unveiled the world's first Ryzen-powered notebook, the ROG Strix G702ZC. The laptop is 17.3-inches, supports FreeSync 2.0, and is powered by a Ryzen 7 1700 8-core CPU and a Radeon RX580 GPU.



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Ultima modifica di sicily428 : 18-11-2017 alle 10:15.
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Old 09-06-2017, 18:24   #4
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sto cercando un clevo con cpu desktop e scheda video quadro... ma dopo skylake non si trova quasi niente!
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Old 09-06-2017, 18:43   #5
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ti seguo!
sto cercando un clevo con cpu desktop e scheda video quadro... ma dopo skylake non si trova quasi niente!
al momento nulla!
anch'io ne stavo cercando una workstation con quelle caratteristiche ma è tutto bloccato

clevo ha bloccato tutto non si sa bene il motivo e ha messo in standby le mxm p3000/p4000/p5000.

e pure eurocom che fa il tornado f5 su chassis msi le nuove quadro al momento non le monta

ora come ora ci sono cpu hq e xeon associate alle quadro sul fujitsu celsius h970, dell precision m7720, hp zbook g4 17 e lenovo p71
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Old 09-06-2017, 20:17   #6
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A lavoro ho un fantastico Santech R39 con 6700K e una quadro M3000M, ora me ne serve un altro, ho chiesto anche a Santech: mi ha risposto che al momento le quadro non sono disponibili; la motivazione data è che nvidia stessa a non fornirle a casa dei bassi volumi di vendita.
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Old 09-06-2017, 20:26   #7
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A lavoro ho un fantastico Santech R39 con 6700K e una quadro M3000M, ora me ne serve un altro, ho chiesto anche a Santech: mi ha risposto che al momento le quadro non sono disponibili; la motivazione data è che nvidia stessa a non fornirle a casa dei bassi volumi di vendita.
ma lo sanno quelli di santech che sui dell, sui fujitsu, sugli hp, sui lenovo e sugli msi le nuove quadro mxm gia ci sono? o non se ne sono accorti?

qua un thread sull'upgrade su un alienware con una p5000 mxm

http://forum.notebookreview.com/thre...17x-r4.800489/



e qua una p3000

http://forum.notebookreview.com/atta...95beed3291ae6d

al momento sono acquistabili le quadro p3000/p4000/p5000 della fujitsu ma non si sa se sono compatibili coi clevo

Ultima modifica di sicily428 : 10-06-2017 alle 09:14.
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Old 11-06-2017, 07:48   #8
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Aggiornamento

Eurocom metterà la P5000 sul Tornado F5W e sul PX7 Pro
Finalmente qualcosa si muove

http://forum.notebookreview.com/thre...#post-10543765

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Old 11-06-2017, 10:28   #9
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ma lo sanno quelli di santech che sui dell, sui fujitsu, sugli hp, sui lenovo e sugli msi le nuove quadro mxm gia ci sono? o non se ne sono accorti?
a loro non vengono più fornite da nvidia perchè ne vendono poche

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Aggiornamento

Eurocom metterà la P5000 sul Tornado F5W e sul PX7 Pro
Finalmente qualcosa si muove

http://forum.notebookreview.com/thre...#post-10543765
solo P5000 o anche qualche cosa di più economico come P3000?
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a loro non vengono più fornite da nvidia perchè ne vendono poche



solo P5000 o anche qualche cosa di più economico come P3000?
mah mi pare strano, non mi fiderei troppo di santech su queste info

prova a chiedere per la p3000 ad eurocom perchè in più siamo a chiedere e meglio è
se vedono che c'è la richiesta loro si muovono


qua qualche benchmark delle P5000/P6000 desktop
https://hothardware.com/reviews/nvid...reviews?page=4




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Old 13-06-2017, 10:36   #11
sicily428
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qua c'era un confronto gtx1080 desktop vs quadro m3000m mobile
https://www.notebookcheck.net/Nvidia....165500.0.html


ancora niente benchmark delle nuove p3000/p4000/p5000 mobile ma sicuramente saranno più performanti

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Old 14-06-2017, 20:21   #12
V3G3TH
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probabilmente sono alla ricerca di un pc simile a quello che cerca in thread stater
in realta' do si molto peso alla gpu che usero' con solidworks ma volevo pure uno schermo flicker free che stanca mooooolto meno la vista(e ne ho uno proprio ora dove scrivo che e' una rivoluzione per me)
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ricordati lottatore:sei nato dal cadavere della MORTE,sei uscito alla vita per sprofondare nel fango!!!
Sei piu vicino alla morte di chiunque altro,per questo ti e' piu facile sfuggirle!!!Lottare,sfidare e superare ogni limite!!!Propio questi sono l'elsa,il filo e la punta dell'unica spada di colui che froneggia la morte!!!Non dimenticarlo mai!!!
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Old 14-06-2017, 20:48   #13
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probabilmente sono alla ricerca di un pc simile a quello che cerca in thread stater
in realta' do si molto peso alla gpu che usero' con solidworks ma volevo pure uno schermo flicker free che stanca mooooolto meno la vista(e ne ho uno proprio ora dove scrivo che e' una rivoluzione per me)
Come puoi vedere dalle tabelle sopra una m3000m ha performance migliori di una gtx1080 su solidworks. Tutto dipende da che prestazioni stai cercando su solidworks e dal budget ovvio.
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Old 15-06-2017, 11:00   #14
Trizio!
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sul santech R39 ho una m3000m e mostra il fianco solo sui grandi assiemi (sono sulle 4000 parti), a volte ho qualche rallentamento, per il resto una bomba.
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Old 15-06-2017, 11:02   #15
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sul santech R39 ho una m3000m e mostra il fianco solo sui grandi assiemi (sono sulle 4000 parti), a volte ho qualche rallentamento, per il resto una bomba.
Eh quella m3000m é basata sulla gtx965m quind immaginati una p3000 che é basata sulla gtx1060 (che sta un po sopra una gtx980m su cui era basata la m5000m ) che prestazioni avrá

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Old 15-06-2017, 19:18   #16
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4000 parti sono tantissime.
cmq mi servirebbe sapere il codice dello schermo del santhec
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Old 15-06-2017, 20:52   #17
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4000 parti sono tantissime.
cmq mi servirebbe sapere il codice dello schermo del santhec
stando a questa review
https://www.notebookcheck.net/Schenk....151283.0.html
potrebbe essere il LG Philips LP156WF6 (LGD046F) ma meglio chiedere al rivenditore

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Old 17-06-2017, 13:11   #18
WringhioW
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Ma dell'msi ws63 che ne pensate? Sto valutando anche io questa tipologia di acquisto visto che userei il portatile principalmente per lavoro e secondariamente per giocare ... ciò che mi frena è che al prezzo di una m3000 arriverei a prendere una gtx 1060 che eccetto per applicazioni specifiche penso sia meglio nell'utilizzo a 360 gradi
__________________
Ho bisogno di aiuto per:
Cerco:
Vendo:accelero xtreme 2900
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Old 17-06-2017, 13:51   #19
Trizio!
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Ma dell'msi ws63 che ne pensate? Sto valutando anche io questa tipologia di acquisto visto che userei il portatile principalmente per lavoro e secondariamente per giocare ... ciò che mi frena è che al prezzo di una m3000 arriverei a prendere una gtx 1060 che eccetto per applicazioni specifiche penso sia meglio nell'utilizzo a 360 gradi
Io alla fine avevo optato per santech in quanto puoi montare CPU desktop, raffreddamento con due ventole separate e garanzia di due anni con riparazione entro 48h
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Old 17-06-2017, 16:43   #20
sicily428
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ecco qua il SPECviewperf 12 di una P4000 mobile


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