[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Crysis90

Io continuo a pensare che una mossa intelligente sarebbe quella di proporre un 4C/8T da 65 W di TDP a frequenze uguali o leggermente superiori a quelle di un 7700K, così da avere una CPU best-buy per chi è interessato solo al gaming e/o all'overclock e vuole spendere poco.

Sinceramente io all'inizio pensavo che AMD avesse optato per Zen X86 esclusivo X8, semplicemente per avere un prodotto competitivo per qualsiasi frequenza avrebbe concesso il 14nm Samsung.
Cioè... se il 14nm Samsung avesse murato a 3,5GHz (facendo un esempio), comunque AMD avrebbe perso in ST vs Intel, ma è ovvio che un procio Zen X8+8 avrebbe avuto comunque un maggior MT e sarebbe pur sempre stato un prodotto alternativo.

Se, come sembra, il 14nm Samsung abbia rispettato tutte le aspettative e forse di più, ben venga.

In ogni caso... più ci ripenso e più sono ottimista sui prezzi... perchè Intel, come letto su tanti rumors, non ha proprio nulla nell'immediato e nei prossimi 3 anni, nè come nuova architettura e nè come potenziamento silicio, ma dopo ritornerà in pompa magna.
Commercialmente, per AMD, io vedo 3 possibilità:
1) monetizzare al massimo prezzando per numero di core, simile ad Intel.
2) Offrire Zen X8 al prezzo di un X6 E Intel
3) Prezzare come i rumors... 200$ un Zen X4+4, 250$ un Zen X6+6 e a partire da 300$ un Zen X8+8.

Se fa il punto 1... se uno ha un i5 o un 8350 e non ha cambiato per un 6700K a 330$, non penso che per un Zen X4+4 a 250$ lo farebbe... certo, chi aveva in mente un 6900K e si ritroverebbe Zen X8+8 a 600$, lo può fare, ma quanti sarebbero? Nel nostro TH 5, 6?
Al punto 2 si... un po' meglio...ma ci vorrebbe tempo e forse per un +5% di mercato... e poi quando Intel ritornerà, magari sul 10nm o 7nm, nuova architettura... bye bye.
Il punto 3 è invece una terapia d'urto enorme... e potrebbe stravolgere il mercato, ma fuori dai discorsi di brand. Il mercato PC stagna? Voglio vedere chi reputerebbe più necessario cambiare il telefonino vecchio di 2 anni e con una spesa simile rinnovare il PC stantio di 5-6 anni.
AMD, non per tifare AMD in sè, ma praticamente ha fatto una nuova architettura, ci ha messo il sangue e la bile di quanto ha dovuto fare per rendere competitivo BD sul 28nm Bulk vs supercaxxuti 22nm/14nm Intel, Intel si è fermata architetturalmente e ha investito sul silicio, perchè tolto IBM (ha avuto sfiga col SOI e li ha risolti in parte aumentando il costo di produzione, cosa che AMD non poteva fare), le FAB che producono per terzi non potevano investire quanto Intel e Intel dalla sua aveva già una architettura potente e tramite i passaggi di nodo silicio avrebbe abbassato il TDP e di qui l'aumento del numero dei core.
AMD quando era a posto con gli Athlon che aveva fatto? Si era addormentata e Intel gli ha mangiato gli spaghetti sulla testa. Intel ha monetizzato il possibile e di fatto propone la medesima offerta desktop allo stesso numero di core e prezzi.
Se AMD scappa fuori con un Zen X4+4 a 200$, Intel come fa a contrarre il listino degli i7 X4 quando "sotto" ha ancora gli i5 e i3?
Intel ha sottovalutato AMD, o probabilmente ha monetizzato al massimo e poi si vedrà... ma per certo AMD o sfrutta il momento ORA con Zen, perchè comunque Intel cambierà sia il listino che il n° di core, e allora sarà problema (per AMD), perchè comunque Intel tornerà... per me, da consumatore, evviva chi fa il prezzo/prestqazioni più basso.

[The_SaN]

Originariamente inviato da tuttodigitale

come dicevo dipende cosa significa preferibile....
anche un Pentium SB/IB era più veloce di un fx8350, ma non era certo preferibile nei videogiochi..
cioè, se a 1440p, una soluzione del genere è limitata dalle prestazioni di 2 TITAN X, che senso ha fare test per vedere come si comporta a 640x480?
Sono condizioni di utilizzo irrealistico.
Questi test si facevano in passato perchè in un certo senso ci dava la misura della longevità di una cpu....ma in piena epoca multi-core, questo tipo di analisi ha perso molto valore....oggi un Pentium SB cede e di brutto il passo anche ad un semplice 2 moduli PD...

Sono perfettamente d'accordo, infatti consiglio intel se si usano monitor 120/144Hz, che i processori AMD non riescono a mantenere.
Con un monitor 60Hz un processore di fascia media vale l'altro.

[Ryddyck]

Ed ecco anche l'accessorio per il socket am4 di ekwb http://www.ocaholic.ch/modules/news/...?storyid=15983
Si poteva comunque vedere montato in alcune configurazioni presenti al ces2017 https://youtu.be/yRSGTkeS4t4?t=1m9s

Tra le altre cose ocuk aveva anche fatto la build Ryzen Infin8 e sono sotto nda.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ryddyck

Beh più che altro bisogna dire che la fascia fuori mercato sarebbe quella degli 8 core, tra il 6800k ed il 6900k c'è una bella differenza di prezzo.
Mettendo caso che AMD voglia essere competitiva nei confronti del 6800k con il suo 6c/12t, è abbastanza semplice calcolare un prezzo tra i 300/350€ (ossia quei 50/70$ in meno del 6800k) che poi sarebbe il prezzo di un i7 4c/8t.
L'incognita resta l'8c/16t... io ci credo poco che lo piazzano a 349$, se poi vogliono farmi rifare tutta la configurazione ben venga!

Secondo me la carta Intel è il 6850K... ha un +50% di core rispetto al 7700K ma frequenze di poco inferiori... se AMD spiazza Intel sugli i7 APU, Intel per forza di cose può mettere in campo esclusivamente il 6850K, il 6820K ha frequenze troppo basse... ma ovviamente di certo non a 500€... almeno 400€. Se lo fa, il prezzo a core calerebbe del 50% .
Che poi non è che sarebbe irreale... perchè basterebbe che il 6950X passasse a 1000$, il 6900K a 750$ ed ecco che il 6850K calerebbe almeno a 500$.

[Ryddyck]

Il 6800k (non il 6820k che non esiste come non esistono i7 "APU") è anche lievemente differente visto che ha 28 linee pci-e e non 40 rispetto al 6850k, 200MHz di differenza non sono tanti visto che si overclockano decentemente entrambi.
Il discorso è che le cpu amd costeranno di sicuro di meno, nel caso in cui proponessero un 6c/12t il prezzo più "onesto" e che si discosti da Intel di poco è quello dell'i7 7700/k, più ovviamente tutto il vantaggio di una piattaforma meno costosa rispetto all'x99.

[Crysis90]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Intel ha sottovalutato AMD, o probabilmente ha monetizzato al massimo e poi si vedrà... ma per certo AMD o sfrutta il momento ORA con Zen, perchè comunque Intel cambierà sia il listino che il n° di core, e allora sarà problema (per AMD), perchè comunque Intel tornerà... per me, da consumatore, evviva chi fa il prezzo/prestqazioni più basso.

E' esattamente quello che sto dicendo.
AMD sa di avere un'architettura buona in mano e che alcune SKU potrebbero performare meglio degli equivalenti Intel.
Sarebbe una follia non proporre un 4C/8T per aggredire la fascia attualmente occupata da 6600K-6700K-7600K-7700K perchè è dove possono recuperare quote di mercato tra gli appassionati di gaming su PC, riconquistarne la fiducia e fare $$.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ryddyck

Il 6800k (non il 6820k che non esiste come non esistono i7 "APU") è anche lievemente differente visto che ha 28 linee pci-e e non 40 rispetto al 6850k, 200MHz di differenza non sono tanti visto che si overclockano decentemente entrambi.
Il discorso è che le cpu amd costeranno di sicuro di meno, nel caso in cui proponessero un 6c/12t il prezzo più "onesto" e che si discosti da Intel di poco è quello dell'i7 7700/k, più ovviamente tutto il vantaggio di una piattaforma meno costosa rispetto all'x99.

Il problema, per Intel, è se AMD propone a prezzi da socket 11XX proci con numero di core >4, e per i rumors non è che proporrà (forse) un X6, ma bensì un X8.
Se AMD lo farà, Intel non può calare gli X4+4 più di tanto, semplicemente perchè, sotto, ha ancora i5 e i3. Un 7700K a 200€ Intel lo può vendere benissimo, ma deve pure abbassare un i5... quanto? 130€? E gli i3 dopo? Cioè... avevo letto di un i3 a 180$ e poi rileggo un i3 a 3,5GHz a distanza di tempo, a 65$?

Le linee pci non fregano una tozza al 99,99% delle persone, perchè non sanno a cosa servono. Idem se la gente guarda la frequenza def, l'OC non conta nè per il 6800K e nè per Zen.

Quindi non mi torna... stiamo discutendo se Zen sarà competitivo sul 7700K perchè 3,6GHz def e 4GHz Turbo X8 sono meno dei 4,5GHz Turbo del 7700K, e poi parliamo di 3,3GHz del 6800K che andrebbero benissimo? Perchè sale in OC? Ma quanto deve salire solamente già per pareggiare Zen X8 def?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Crysis90

E' esattamente quello che sto dicendo.
AMD sa di avere un'architettura buona in mano e che alcune SKU potrebbero performare meglio degli equivalenti Intel.
Sarebbe una follia non proporre un 4C/8T per aggredire la fascia attualmente occupata da 6600K-6700K-7600K-7700K perchè è dove possono recuperare quote di mercato tra gli appassionati di gaming su PC, riconquistarne la fiducia e fare $$.

Credo che la scelta di un Zen X8 nativo sia stata presa per sicurezza... in fin dei conti AMD conosceva benissimo l'IPC di Zen, conosce altrettanto bene l'IPC di Intel, ovvio per essere competitivo, un Zen X4 avrebbe dovuto girare a 4,5GHz (quanto un 7700K). E se avesse avuto la medesima sfiga di BD? BD doveva essere 95W e toccare i 5GHz in turbo... e sappiamo come è andata.
Tra vendere un Zen X4+4 <200$ e un Zen X8 che a 400$ andrebbe a ruba, cosa avresti fatto? Inoltre non dimentichiamoci che il socket AM4 unifica su un socket l'intera produzione AMD, presente (includendo Zen/BR) e futura. Il valore di ciò ha senso unicamente se Zen >X4 ha un prezzo allettante. Io non vado a farmi un sistema Zen X4+4 + mobo se poi per passare a Zen X6 devo scucire quasi 700€...

Da qualche parte avevo letto che la differenza di costo finale tra un X4 e un X6 (e aggiungo io X8) è ridicola... perchè si, aumentano le probabilità di chip fallati, raddoppia il silicio, ma rimane pur sempre 1 procio da testare e non 2, 1 package e non 2, 1 dissipatore e non 2.... quindi nel caso di silicio max 3,5GHz, tra un Zen X4+4 a 150$ e un Zen X8+8 vendibile comunque a 500$, ecco die nativo X8. Adesso non avrebbe senso... perchè tanto ci sarà Zen APU...

[digieffe]

Originariamente inviato da Bivvoz

La scelta di zen x8 secondo me é stata fatta perché gli i7 x4 sono roba ormai superata, lo sa amd e lo sa intel ma fino a quando nessuno esce con un x8 intel continua a vendere gli x4 dicendo "forse la prossima gen..." perché cosi li fa pagare di più.
Se amd pareggiasse con gli x4 intel caccierebbe gli x8 o x6 e amd dovrebbe inseguire ancora o mettere in produzione gli x8, ma una nuova serie costa tempo e denaro e se intel può farlo amd no.
Quindi x8 subito e risparmia.

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sbaglio o la generazione successiva a kabylake ha in programma un 6 core da 110w TDP nella fascia 115x ?

[techfede]

Originariamente inviato da digieffe

sbaglio o la generazione successiva a kabylake ha in programma un 6 core da 110w TDP nella fascia 115x ?

Sembra anche a me di ricordare voci di un Cannonlake 6 core su piattaforma mainstream (115x), ma per me è più importante la domanda: su quale socket?

Se rimanesse sul socket 1151 allora avrebbero senso discorsi sul comprare oggi un intel per le performance comunque maggiori in ST (ricordando che Skylake è comunque superiore, seppure di poco, a Haswell e quindi a Zen per quanto ne sappiamo), per poi aggiornare solo il procio ad un X6.
Se però intel non dice nulla, o comunque mi conferma che il primo esa core in fascia mainstream necessiterà di un nuovo socket, io che devo cambiare piattaforma adesso dubito che andrò a scegliere intel, appunto per il discorso upgrade.
Finché non arriverà quella nuova uArch rumoreggiata qualche pagina addietro, penso che Zen avrà tempo di colmare il piccolo gap di prestazioni rimasto.

[M4R1|<]

Originariamente inviato da digieffe

sbaglio o la generazione successiva a kabylake ha in programma un 6 core da 110w TDP nella fascia 115x ?

Si se le roadmap non cambiano (o per meglio dire, se Zen non le fa cambiare)

Edit: comunque va valutato se un ipotetico 8core + iGPU possa starci sul minuscolo 115x.
LCC di Xeon V4 e' di 246.24 mm2, Sky Lake e Kaby Lake hanno una superfice di 122.4mm2 con ovviamente anche la grafica.
Qualcosa di simile ad 246.24 mm2 (ammettendo 8 core + grafica anziche' 10 core) va anche dissipato ...

[Crysis90]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tra vendere un Zen X4+4 <200$ e un Zen X8 che a 400$ andrebbe a ruba, cosa avresti fatto?

E' pura follia andare avanti nello sviluppo di una nuova uArch "alla cieca".
Se sei un'azienda che conosce bene il mercato (e AMD lo deve essere perchè è uno dei 2 protagonisti da 40 anni) devi per forza pensare di sviluppare SKU che siano competitive per coprire ogni fascia di mercato.
Soprattutto se ti trovi nella situazione finanziaria di AMD, dove basterà un ulteriore, minimo passo falso per chiudere baracca e burattini.
IMHO, di sicuro loro non si sono fatti la domanda che hai posto tu.
Sarebbero dei folli.

[digieffe]

Originariamente inviato da techfede

Sembra anche a me di ricordare voci di un Cannonlake 6 core su piattaforma mainstream (115x), ma per me è più importante la domanda: su quale socket?

Se rimanesse sul socket 1151 allora avrebbero senso discorsi sul comprare oggi un intel per le performance comunque maggiori in ST (ricordando che Skylake è comunque superiore, seppure di poco, a Haswell e quindi a Zen per quanto ne sappiamo), per poi aggiornare solo il procio ad un X6.
Se però intel non dice nulla, o comunque mi conferma che il primo esa core in fascia mainstream necessiterà di un nuovo socket, io che devo cambiare piattaforma adesso dubito che andrò a scegliere intel, appunto per il discorso upgrade.
Finché non arriverà quella nuova uArch rumoreggiata qualche pagina addietro, penso che Zen avrà tempo di colmare il piccolo gap di prestazioni rimasto.

Originariamente inviato da M4R1|<

Si se le roadmap non cambiano (o per meglio dire, se Zen non le fa cambiare)

Edit: comunque va valutato se un ipotetico 8core + iGPU possa starci sul minuscolo 115x.
LCC di Xeon V4 e' di 246.24 mm2, Sky Lake e Kaby Lake hanno una superfice di 122.4mm2 con ovviamente anche la grafica.
Qualcosa di simile ad 246.24 mm2 (ammettendo 8 core + grafica anziche' 10 core) va anche dissipato ...

ciò che non capisco è se era previsto per i 10 nm o per il terzo toc aka refresh di kabylake.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

sbaglio o la generazione successiva a kabylake ha in programma un 6 core da 110w TDP nella fascia 115x ?

a me sembra Canonlake... ma comunque mi sembra 2019, al più fine 2018...
Ma con che socket/chip-set e mobo?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Crysis90

E' pura follia andare avanti nello sviluppo di una nuova uArch "alla cieca".
Se sei un'azienda che conosce bene il mercato (e AMD lo deve essere perchè è uno dei 2 protagonisti da 40 anni) devi per forza pensare di sviluppare SKU che siano competitive per coprire ogni fascia di mercato.
Soprattutto se ti trovi nella situazione finanziaria di AMD, dove basterà un ulteriore, minimo passo falso per chiudere baracca e burattini.
IMHO, di sicuro loro non si sono fatti la domanda che hai posto tu.
Sarebbero dei folli.

Mom, che Zen doveva essere X8 nativo, questo era certo perchè altrimenti la versione Opteron 32 core col cacchio che l'avrebbero fatto con 8 die (X4) sul package.

Ma l'intenzione di AMD è comunque quella di portare Zen a X12 nativo, perchè dopo Naples X32 c'era voce di X48.

Secondo me non abbiamo bene l'idea che oggi siamo sull'X4 UNICAMENTE perchè non c'è stata concorrenza, e senza concorrenza nessuno offre di più allo stesso prezzo.

Se il mercato fosse stato sano con concorrenza, oggi parlare di X4 sarebbe come parlare di qualche cosa di obsoleto.

P.S.
Nessun attacco a nessun brand, evitato nomi e quant'altro.

[newtechnology]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

a me sembra Canonlake... ma comunque mi sembra 2019, al più fine 2018...
Ma con che socket/chip-set e mobo?

No , il primo 6 core fascia mainstream dovrebbe arrivare 1Q 2018 con coffe lake che è sempre 14nm+ quindi penso sia gia quasi pronto ,(spero che lo anticipino dopo l'uscita di zen) dato che non c'è un cambio nel processo produttivo.
L'unica incognita è il socket , se sono furbi stavolta lo lasciano uguale , tanto la serie 100 e 200 ha praticamente tutto.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Mom, che Zen doveva essere X8 nativo, questo era certo perchè altrimenti la versione Opteron 32 core col cacchio che l'avrebbero fatto con 8 die (X4) sul package.

Ma l'intenzione di AMD è comunque quella di portare Zen a X12 nativo, perchè dopo Naples X32 c'era voce di X48.

Secondo me non abbiamo bene l'idea che oggi siamo sull'X4 UNICAMENTE perchè non c'è stata concorrenza, e senza concorrenza nessuno offre di più allo stesso prezzo.

Se il mercato fosse stato sano con concorrenza, oggi parlare di X4 sarebbe come parlare di qualche cosa di obsoleto.

P.S.
Nessun attacco a nessun brand, evitato nomi e quant'altro.

Quoto al 100% , intel è stata brava a sviluppare il suo PP , ma forse con poca concorrenza ha guardato troppo al guadagno ,poteva benissimo fare pagare quel pezzettino di silicio del x8 come un x4.
Infatti dopo la presentazione di zen è uscita la storia di coffe like con 6 core anticipata a inizio 2018

[M4R1|<]

Originariamente inviato da newtechnology

No , il primo 6 core fascia mainstream dovrebbe arrivare 1Q 2018 con coffe lake che è sempre 14nm+ quindi penso sia gia quasi pronto ,(spero che lo anticipino dopo l'uscita di zen) dato che non c'è un cambio nel processo produttivo.
L'unica incognita è il socket , se sono furbi stavolta lo lasciano uguale , tanto la serie 100 e 200 hanno praticamente tutto.

Se ne sapra' di piu' all'IDF. Personalmente non vedo il motivo di cambiare socket e chipset ma come da tradizione Intel avverra' il cambio

Quoto al 100% , intel è stata brava a sviluppare il suo PP , ma forse con poca concorrenza ha guardato troppo al guadagno ,poteva benissimo fare pagare quel pezzettino di silicio del x8 come un x4.
Infatti dopo la presentazione di zen è uscita la storia di coffe like con 6 core

Si e no perche' lato Xeon Intel sin da Ivy Bridge sviluppa ben 3 die, appunto LCC, MCC e HCC. Il core alla base e' sempre quello che si trova negli i3 ma tutto il resto attorno cambia.
Non la voglio difendere solo che l'R&D attorno a questa cosa non e' certamente economico ed il silicio in tutto cio' e' la cosa meno costosa di tutte

Edit: Xeon = HEDT lato consumer

[Ryddyck]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il problema, per Intel, è se AMD propone a prezzi da socket 11XX proci con numero di core >4, e per i rumors non è che proporrà (forse) un X6, ma bensì un X8.
Se AMD lo farà, Intel non può calare gli X4+4 più di tanto, semplicemente perchè, sotto, ha ancora i5 e i3. Un 7700K a 200€ Intel lo può vendere benissimo, ma deve pure abbassare un i5... quanto? 130€? E gli i3 dopo? Cioè... avevo letto di un i3 a 180$ e poi rileggo un i3 a 3,5GHz a distanza di tempo, a 65$?

Le linee pci non fregano una tozza al 99,99% delle persone, perchè non sanno a cosa servono. Idem se la gente guarda la frequenza def, l'OC non conta nè per il 6800K e nè per Zen.

Quindi non mi torna... stiamo discutendo se Zen sarà competitivo sul 7700K perchè 3,6GHz def e 4GHz Turbo X8 sono meno dei 4,5GHz Turbo del 7700K, e poi parliamo di 3,3GHz del 6800K che andrebbero benissimo? Perchè sale in OC? Ma quanto deve salire solamente già per pareggiare Zen X8 def?

Non mischiare gli argomenti: le linee pci-e servono eccome se fai un progetto di 4 anni dove si sa benissimo che serve banda non più per gli ssd ma per gli u.2 e gli m.2 nvme che scenderanno di prezzo nel tempo; l'overclock conta anche perché chi acquista amd (non le apu) usualmente overclocka e non lo tiene a default, anche se con l'xfr molto probabilmente la gente metterà meno le mani sull'overclock in generale; l'unico paragone per i 6c/12t lo puoi fare solo con l'i7 6800/6850k, AMD ha messo quella bella slide con su scritto sopra "fino a 8c/16t" quindi significa che un quadcore e molto probabilmente un esacore ha intenzione di produrlo (EDIT: leggi sotto) pur non sapendo quando e soprattutto sarebbe inutile fare un confronto 6c/12t vs 8c/16t visto che sarebbero due processori differenti e con prezzi differenti (?), se poi AMD se ne uscisse con un singolo processore (ma con diverse frequenze) da 8c/16t potrai fare tutte i pensieri che vuoi... tanto ci sarebbe solo quello.
Cosa poi di non poco conto, attualmente Intel se ne sta sbattendo di quello che fa AMD e la prova ne è Kaby Lake con gli i3 sbloccati a prezzi folli. Quando uscirà ryzen con i prezzi sarà poi il momento di rifare i conti, ammesso che riuscirà ad attirare una grande fetta di mercato...

COMUNQUE da Twitter https://twitter.com/CPCHardware/stat...29683633127424

Mais ils arrivent visiblement à faire passer (tout juste) leur 6C/12T dans 65W. C'est tout de même très respectable.

https://twitter.com/CPCHardware/stat...28797427052545

Les Ryzen 8C/16T actuels (3.6/4.0 GHz) dépassent bien les 95W de TDP. Logique vu les résultats obtenus dans nos tests.

[Crysis90]

Originariamente inviato da Ryddyck

COMUNQUE da Twitter https://twitter.com/CPCHardware/stat...29683633127424

https://twitter.com/CPCHardware/stat...28797427052545

E traduci, perdincibacco!!
Non lo capisco il francese dei frocetti!

[Hadar]

Originariamente inviato da Crysis90

E traduci, perdincibacco!!
Non lo capisco il francese dei frocetti!

Wtf 😂😂