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Old 10-06-2008, 17:48   #41
-noxius-
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Come te lo devo dire ? Non tieni conto dell'inclinatura della piastra frontale !
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Old 10-06-2008, 18:13   #42
Jo3
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Originariamente inviato da -noxius- Guarda i messaggi
Come te lo devo dire ? Non tieni conto dell'inclinatura della piastra frontale !
Generalmente per spessore di corazza si intende lo spessore effettivo della corazza, indipendentemente dall'inclinazione della corazza stessa.

Inoltre vi e' un ulteriore errore :tu citi che i cannoni da 50 mm erano inefficaci a distanze superiori a 300 mt, dimenticandoti che il proietto con cappuccio di tungsteno viene sparato sempre con un cartoccio - bossolio con carica ridotta rispetto alla carica di un comune ogiva.

Questo perche' i proietti di tungsteno hanno un peso specifico maggiore rispetto a quelli normali, e quindi si genererebbe nella canna un sovraumento di pressione tale da far esplodere l'anima.
Per compensare questo, i proiettili vengono sparati con una carica ridotta.*

Ergo e' spiegato come mai i proiettili di tungsteno vengono sempre impiegati alle brevi distanze.


*Fonte : I Cannoni, 1939/45, Ian v. Hogg, Ermanno Albertelli Editore
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Referenti in Compravendite Ognuno sceglie le cause per cui combattere in base alla propria statura.

Ultima modifica di Jo3 : 10-06-2008 alle 18:18.
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Old 10-06-2008, 18:28   #43
-noxius-
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Scusami , lo spessore è 45mm ma dato che è inclinato quello effettivo si attesta sui 70 ; aspetta , ho detto che erano inefficaci sui 3-400mt con un t-34 in movimento con poca inclinazione laterale (non frontalmente ma spostato di poco) , per questo contava l'inclinazione della piastra , che praticamente così facendo era ulteriormente inclinata (componente verticale ed orizzontale) .

Cosa centra allora con il discorso che stavo facendo prima ? Io ho sempre detto che i proietti normali da 50 mm erano inefficaci a quelle condizioni , frontalmente e lateralmente a poca distanza penetravano eccome però ingaggiare un t-34 a breve distanza, in condizioni di inferiorità sia per la corazza che per il cannone , era un gioco molto rischioso . Per questo hanno usato le apcr, per questo hanno potenziato l' F1 ad F2 .

Scusami ma mi sembra assurdo continuare a ripetere sempre le stesse cose, non è difficile capire ciò che è scritto lì sopra .

Ora spiegami dove io avrei detto che le apcr non servivano ad un tubo ? Per 500mm è ovvio che intendevo dire 500mm a condizioni standard OVVERO quando si trovò ad ingaggiare per la prima volta i T-34 nell'inverno del '41 a 50 km ad ovest di mosca ! (panzergranate 39 AP ! )

Tutte le mie ''dichiarazioni'' in merito :

Quote:
lo stesso guderian rilasciò dichiarazioni di preoccupazione in queste fasi iniziali della campagna, a causa della evidente superiorità tecnica di questi modelli di carri armati rispetto ai panzer IV ausf D-F1 oppure rispetto ai panzer III , ancora sprovvisti delle munizioni perforanti con anima in tungsteno , APCR (efficaci solo a breve distanze ) .
Quote:
Si, forse a causa del fatto che all'inizio della guerra si stava rischiando che gli stessi soldati avessero potuto perdere fiducia nei mezzi a disposizione, specialmente i carri armati ed i pezzi anticarro ; lo stesso pak 38 in certi casi aveva qualche difficoltà a tirare giù uno t34 se angolato a 45% .
Quote:
Bastava una leggera angolatura già a 300 mt per renderlo inefficace . 45mm , però con un'inclinazione di 45 gradi e quindi minimo 65-70mm effettivi !
Quote:
Da notare l'inclinazione a 30 gradi dalla verticale , il t34 aveva la piastra frontale inclinata a 45 gradi dalla verticale e quindi l'inclinazione di quest'ultima era maggiore ; questo spiega perchè già a 3-400 mt il pak 38 ed il 50mm KwK 38 L/42 del Panzer III era alquanto inefficace .

Allora mandagli una mail a quelli di ''achtung panzer'', o magari prova a contattare lo stesso ''Heinz Guderian'' ..

Quote:
Ergo i tuoi calcoli vanno rivisti.


PANZERGRANATE 39
penetrazione a 30 gradi dalla verticale 100mt-54mm 500mt-46mm
penetrazione a 45 gradi dalla verticale 100mt-47mm 500mt-40mm --> ERGO tirarlo giù con un 50mm era un bel problema .

PANZERGRANATE 40
penetrazione a 30 gradi dalla verticale 100mt-96mm 500mt-58mm
penetrazione a 45 gradi dalla verticale 100mt-83mm 500mt-50mm

Ultima modifica di -noxius- : 10-06-2008 alle 18:43.
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Old 10-06-2008, 18:42   #44
Jo3
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Originariamente inviato da -noxius- Guarda i messaggi
Scusami , lo spessore è 45mm ma dato che è inclinato quello effettivo si attesta sui 70 ; aspetta , ho detto che erano inefficaci sui 3-400mt con un t-34 in movimento con poca inclinazione laterale (non frontalmente ma spostato di poco) , per questo contava l'inclinazione della piastra , che praticamente così facendo era ulteriormente inclinata (componente verticale ed orizzontale) .

Cosa centra allora con il discorso che stavo facendo prima ? Io ho sempre detto che i proietti normali da 50 mm erano inefficaci a quelle condizioni , frontalmente e lateralmente a poca distanza penetravano eccome però ingaggiare un t-34 a breve distanza, in condizioni di inferiorità sia per la corazza che per il cannone , era un gioco molto rischioso . Per questo hanno usato le apcr, per questo hanno potenziato l' F1 ad F2 .

Scusami ma mi sebra assurdo continuare a ripetere sempre le stesse cose, non è difficile capire ciò che è scritto lì sopra .
Innanzitutto i combattimenti tra cannoni anticarro e carri armati avvenivano sempre ad una distanza utile non superiore ai 300 -700 mt : infatti proprio perche a distanze superiori risulta impossibile colpire un bersaglio mobile.

Inoltre l'impreparazione delle divisioni corazzate russe sino all'emanazione delle direttive di Stalin nella primavera 1942 nonche' lo schieramento delle stesse in maniera disomogenea costò all'armata rossa un numero di carri pari a 17.500 (!) nelle principali battaglie.

E' mia opinione che il T34/76 rimane un superbo carro nell'epoca in cui fu impiegato : resta comunque da stabilire quanto conto' in tale ambito la (dis)organizzazione delle divisioni sovietiche che, sino all'inverno 1942 (epoca in cui i cannoni da 75 pak 40 erano gia affluiti), risultarono disperse e male organizzate.

A riprova della disorganizzazione delle divisioni corazzate russe resta la battaglia di Stalingrado, che venne combattuta tra l'inverno 1942 e la primavera 1943, che testimonia come sino a quell'epoca la macchina bellica nazista fu attiva sul suolo di russia.
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Ultima modifica di Jo3 : 10-06-2008 alle 18:49.
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Old 10-06-2008, 18:44   #45
-noxius-
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ho appena aggiunto la tabella
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Old 10-06-2008, 18:56   #46
Jo3
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Originariamente inviato da -noxius- Guarda i messaggi
ho appena aggiunto la tabella


ho gia citato la mia opinione sul T34 :

E' mia opinione che il T34/76 rimane un superbo carro nell'epoca in cui fu impiegato : resta comunque da stabilire quanto conto' in tale ambito la (dis)organizzazione delle divisioni sovietiche che, sino all'inverno 1942 (epoca in cui i cannoni da 75 pak 40 erano gia affluiti), risultarono disperse e male organizzate.

non ho bisogno di citare Guderian, visto che sono le stesse cifre (17.500 carri distrutti sino al 1942) a far rivedere come valessero i proiettili con nucleo di tungsteno.
Questi sono numeri, fatti , indipendentemente dai calcoli a tavolino che si possono fare.
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Ultima modifica di Jo3 : 10-06-2008 alle 19:02.
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Old 10-06-2008, 19:04   #47
-noxius-
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vedo però che ancora non hai colto il punto ...cosa centrano pezzi anticaro ? Qui stavamo parlando del 50mm del panzer III , e poi solo in secondo luogo del pak 38 .

Quote:
Originariamente inviato da Jo3 Guarda i messaggi
sino all'inverno 1942 (epoca in cui i cannoni da 75 pak 40 erano gia affluiti), risultarono disperse e male organizzate. [/i]
Scusami, ma cosa centra l'inverno del '42 ? Qui stavamo parlando dell''inverno, sì, ma DEL ' 41 !


Qui si voleva chiarire una questione : Tu affermi che il 50mm del panzer 3 con questo tipo di proietto era in grado di perforare la corazza frontale del t34 ?

Quote:
PANZERGRANATE 39
penetrazione a 30 gradi dalla verticale 100mt-54mm 500mt-46mm
penetrazione a 45 gradi dalla verticale 100mt-47mm 500mt-40mm --> ERGO tirarlo giù con un 50mm era un bel problema .

Ultima modifica di -noxius- : 10-06-2008 alle 19:08.
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Old 16-06-2008, 18:46   #48
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In edicola c'è uno speciale sul T 34
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Old 16-06-2008, 19:05   #49
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Interessante , il nome della rivista ?

Grazie

ps: pure se sul fronte orientale ho molti libri alcuni dei quali molto ben fatti , ci vado matto ugualmente ogni volta che trovo qualcosa del genere
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Old 16-06-2008, 19:20   #50
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Generalmente per spessore di corazza si intende lo spessore effettivo della corazza, indipendentemente dall'inclinazione della corazza stessa.

Inoltre vi e' un ulteriore errore :tu citi che i cannoni da 50 mm erano inefficaci a distanze superiori a 300 mt, dimenticandoti che il proietto con cappuccio di tungsteno viene sparato sempre con un cartoccio - bossolio con carica ridotta rispetto alla carica di un comune ogiva.

Questo perche' i proietti di tungsteno hanno un peso specifico maggiore rispetto a quelli normali, e quindi si genererebbe nella canna un sovraumento di pressione tale da far esplodere l'anima.
Per compensare questo, i proiettili vengono sparati con una carica ridotta.*

Ergo e' spiegato come mai i proiettili di tungsteno vengono sempre impiegati alle brevi distanze.


*Fonte : I Cannoni, 1939/45, Ian v. Hogg, Ermanno Albertelli Editore

Precisamente intendevo questo :

1: frontalmente 45mm ma dato che era inclinata, 70+mm . il 50 mm qui veniva deviato
2: driver's hatch ovvero paratia del guidatore, specialmente se era in movimento colpendo qui anche un 50 mm poteva penetrare a brevi distanze
3: inclinazione laterale oltre che verticale , ovviamente il proietto veniva deviato, persino quello dei primi panzer IV ausf F2/G !!

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Old 20-06-2008, 17:21   #51
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Old 20-06-2008, 17:51   #52
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Old 20-06-2008, 20:04   #53
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Old 20-06-2008, 20:13   #54
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Michael Wittman, il 13 giugno 1944 a Villers-Bocage :

Da Wikipedia :
in appena un'ora distrusse 21 carri armati e altri 28 veicoli corazzati della 7. Divisione Corazzata Inglese, presso il villaggio di Villers-Bocage.

Da solo, riusci a bloccare con un carro tiger l'intera 7 divisione corazzata inglese.
Ed a salvare il fianco della divisione Lehr

Grandissima azione, peccato per il drammatico spreco di un plotone di tiger .
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Old 20-06-2008, 20:41   #55
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ammazza aveva i superpoteri?

ps sono alla ricerca di foto di carri e mezzi da guerra in genere, se conoscete qualche sito...
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Old 20-06-2008, 21:22   #57
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ammazza aveva i superpoteri?

ps sono alla ricerca di foto di carri e mezzi da guerra in genere, se conoscete qualche sito...
Se sei un modellista ti consiglio questo, lo visitavo spesso quando costruivo (vabbè) modellini di carri in 1:35.

http://www.modellismopiu.it/

Ho ancora nell'armadio un bel Tiger della Dragon in 1:35 con fotoincisioni e chicche varie (canna tornita in metallo, ecc...).....
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Old 20-06-2008, 22:01   #58
Korn
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no ho un sito sulla seconda guerra con un piccola galleria di foto da ampliare
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Old 20-06-2008, 22:56   #59
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Precisamente intendevo questo :

1: frontalmente 45mm ma dato che era inclinata, 70+mm . il 50 mm qui veniva deviato
2: driver's hatch ovvero paratia del guidatore, specialmente se era in movimento colpendo qui anche un 50 mm poteva penetrare a brevi distanze
3: inclinazione laterale oltre che verticale , ovviamente il proietto veniva deviato, persino quello dei primi panzer IV ausf F2/G !!

Peccato che il panther, entrato in produzione nel 1943, mise fine alla superiorita' del T34.

Infatti la protezione frontale del panther era invulnerabile ai proiettili del cannone da 75 mm, mentre il cannone da 85 mm montato sui T34/85 risultava efficace solo al di sotto dei 500 mt.

A differenza del panther che riusciva a perforare qualsiasi corazza frontale di tutte le versioni del T34 al di sopra degli 800 metri.

Ergo il rapporto si ribalto in un 9:1 : 9 t/34 messi fuori combattimento con la perdita di 1 solo panther.
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Old 21-06-2008, 12:25   #60
-noxius-
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C'è un'altra cosa che non molti sanno , la seguente :




Nella campagna di normandia il panther fù la bestia nera da abbattere, la peggiore visione che un carrista statunitense e britannico ebbe in quel periodo , forse pure peggiore rispetto al tiger per via della mobilità ed del rapidissimo delay nell' ingaggio diretto .

I carristi statunitensi , dopo aver subito enormi perdite a causa di tali carri , però ne scoprirono un punto debole ; lo scudo protettivo ricurvo, quello sito all'attacco del pezzo da 75mm a tiro rapido , permise a brevissime distanze , di deviare il proietto da 75mm degli sherman verso la parte sottostante dello scafo, molto meno spessa e piatta .

Così facendo in alcuni casi tale proietto poteva penetrare all'interno dello scafo ed uccidere sia il guidatore che il mitragliere , o ferirli seriamente a causa delle schegge originatesi a causa della penetrazione parziale dei proietti AP (i cosiddetti ''armor shards'' ) .

Questo problema venne tamponato con la successiva revisione ''G'' del panther .

In rosso il proietto da 75mm dello shermanIn blu l'armatura addizionale del panther variante G (In nero la versione iniziale D)In verde un piccola sottostruttura per deviare i colpi verso l'attacco della torretta allo scafo
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