Cina verso divieto alla vendita di auto a combustibili fossili

[rigelpd]

Originariamente inviato da Vash88

Non è l'autonomia il solo problema, è anche il fattore peso. Se adesso devono fare macchine in alluminio e senza interni per ridurre il peso ed aumentare l'efficenza, andando a rendere i costi proibitivi. Una batteria più capiente a parità di volume permetterebbe di ridurre sensibilmente la massa del veicolo e i costi del pacco batterie. Da quanto ho sentito dire da un ingegnere del Politecnico di Torino per essere economicamente competitive con le auto a scoppio le batterie devono migliorare le prestazioni di circa venti volte.

Non sono daccordo. Semplicemente se la Model S con i suoi 500km di autonomia attuali costasse 20mila euro venderebbe come il pane già adesso.

Se poi raddoppi l'autonomia a parità di volume e peso del parco batterie (raddoppiando il tempo di ricarica per rimanere sui valori attuali): addio auto combustione interna.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Vash88

Tesla mi sta molto simpatica, è sicuramente l'azienda di auto più innovativa al mondo. Il loro modello al momento non è sostenibile economicamente e stanno vendendo solo macchine dall'autonomia limitata. La model S $69,500. ha una massa di 2090kg con il pacco batterie da 85 kWh, che pesa 540 kg. E' indubbiamente una macchina pesante (anche se si nota poco a causa del baricentro basso) e piena di limitazioni legate all'autonomia e ai tempi di ricarica. E per alleggerirla il più possibile hanno impiegato tecniche raffinate e decisamente costose (alluminio). L'Audi A7 pesa 1700kg, costa $69,700 e sinceramente gli interni non possono essere paragonati. L'utilizzo del clima su una tesla pregiudica l'autonomia, come pure il riscaldamento dell'abitacolo. Cercherò il paper per aggiungerlo alla discussione. Una diminuzione della massa del pacco batterie e una maggiore capienza delle stesse sono necessarie perché diventino il nuovo paradigma di automobile.

Io su una tesla ci sono salito e mi sono goduto tutto degli interni, se devo proprio fare un appunto, il sistema multimediale integrato è ancora poco fluido per i miei standard e l'eccesso di touch distrae fortemente alla guida ma non credo sia un problema per loro, puntano all'auto autonoma.
Quei 500kg è l'ultima cosa che noti quando premi l'acceleratore e dell'audi a7 ti resta solo un punto sul retrovisore.

Se prendiamo un'auto più modesta e molto meno estrema, come la nuova nissan leaf, abbiamo un bel pacco da 40kwh ed appena 1536kg di auto ma anche qui, il peso è l'ultimo dei problemi nella mobilità, sembra anche far meglio della tesla come autonomia, 380km quando la tesla con 40kwh farebbe 250km nel migliore dei casi (sempre ciclo NECD).
Con la nissan siamo quasi a 100km per 10kwh contro i quasi 20kwh della tesla, per la mobilità di tutti i giorni, tolto il prezzo forse un pelo eccessivo (ma vedo in giro cariole come le mini da 30k€) è un'auto da tutti i giorni.

[palmy]

Originariamente inviato da Bellaz89

Chi promuove la fusione a freddo a fini energetici e' un pagliaccio nel migliore delle ipotesi, un truffatore nelle peggiori.

Inoltre mi e' nuova che importiamo scorie radioattive di centrali nucleari di altri paesi. Fonti?

Guarda di esperimenti sui reattori a fusione a freddo se ne fanno eccome, che poi da qui a realizzare una centrale produttiva ce ne voglia è altra cosa.
Sinceramente non vedo la pagliacciata o truffa di cui di cui parli

[!fazz]

Originariamente inviato da walter.caorle

Scusate la domanda da nubbio...
Se già adesso acquistiamo l' energia elettrica dall' estero e fra 10 anni con tutti attaccati, Europa compresa, per ricaricare l' auto, come saremo messi in termini di approvvigionamento e impiantistica??

in parole povere




praticamente ne le centrali ne la griglia di distribuzione primaria ne i conduttori terminali sono tarati per reggere un simile carico

in ottica di una trazione full elettrica con ricarica notturna anche solo del 50% del parco circolante italiano si necessita una ristrutturazione completa di tutta la catena della distribuzione elettrica (a meno che non ci si limiti ad una potenza di 1-2 Kw per appartamento ma con tempi di ricarica ingestibili (a spanne considerando un auto elettrica piccola ci si caricano circa 6 Km di autonomia all'ora per ogni Kw di potenza dedicata )

[palmy]

Originariamente inviato da Bellaz89

Forse fusione a caldo. I reattori a freddo sono solo quelli dei venditori di fumo.

Non è che sono a freddo davvero, ma si usa la parola "a freddo" per indicare temperature inferiori di quelle presenti sul sole per inescare lo stesso fenomeno di fusione nucleare

[Mparlav]

Originariamente inviato da rug22

adoro questi annunci, leggere i commenti è qualcosa di fantastico

Chissà da dove lo prendono tutto il litio che serve,240 milioni di veicoli non sono mica pochi.

Le riserve di Litio sono sufficienti, visto il quantitativo utilizzato nelle attuali batterie, ed è anche riciclabile.
Sono gli altri componenti presenti a rappresentare un problema, primo tra tutti il cobalto.

Per il cobalto viene stimato un consumo di 0.22 kg/kWh, mentre per il Litio siamo sugli 0.9 kg/kWh, solo che del primo ce n'è molto meno in natura.
Già ora, metà della produzione mondiale, viene impiegato per le batterie.

C'è comunque la possibilità di sostituirlo adottando catodi diversi.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da !fazz

praticamente ne le centrali ne la griglia di distribuzione primaria ne i conduttori terminali sono tarati per reggere un simile carico

in ottica di una trazione full elettrica con ricarica notturna anche solo del 50% del parco circolante italiano si necessita una ristrutturazione completa di tutta la catena della distribuzione elettrica (a meno che non ci si limiti ad una potenza di 1-2 Kw per appartamento ma con tempi di ricarica ingestibili

In realtà se parti dai 12kkm medi dell'italiano, moltiplichi tutto per 12kwh/100km o 15 se vuoi rimanere largo, scoprirai che già oggi sfruttando un pò di "smart" ricaricheresti tutto il parco circolante italiano
Certo che interventi strutturali andranno fatti e verranno fatti, è la stessa europa che lo chiede a tappe forzate da qui al 2030 con punti di ricarica, ma con il classico ricambio di auto italiane se domani tutti prendessero il 100% elettrico non collasserebbe nulla, abbiamo 1.850.000 immatricolazioni nel 2016 e più di questo tasso di sostituzione è irrealistico immaginarlo

[rigelpd]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Io su una tesla ci sono salito e mi sono goduto tutto degli interni, se devo proprio fare un appunto, il sistema multimediale integrato è ancora poco fluido per i miei standard e l'eccesso di touch distrae fortemente alla guida ma non credo sia un problema per loro, puntano all'auto autonoma.
Quei 500kg è l'ultima cosa che noti quando premi l'acceleratore e dell'audi a7 ti resta solo un punto sul retrovisore.

Se prendiamo un'auto più modesta e molto meno estrema, come la nuova nissan leaf, abbiamo un bel pacco da 40kwh ed appena 1536kg di auto ma anche qui, il peso è l'ultimo dei problemi nella mobilità, sembra anche far meglio della tesla come autonomia, 380km quando la tesla con 40kwh farebbe 250km nel migliore dei casi (sempre ciclo NECD).
Con la nissan siamo quasi a 100km per 10kwh contro i quasi 20kwh della tesla, per la mobilità di tutti i giorni, tolto il prezzo forse un pelo eccessivo (ma vedo in giro cariole come le mini da 30k€) è un'auto da tutti i giorni.

Discorso valido nel complesso, ma non credo all'autonomia di 380km per la Nissan leaf

[!fazz]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

In realtà se parti dai 12kkm medi dell'italiano, moltiplichi tutto per 12kwh/100km, scoprirai che già oggi sfruttando un pò di "smart" ricaricheresti tutto il parco circolante italiano
Certo che interventi strutturali andranno fatti e verranno fatti, è la stessa europa che lo chiede a tappe forzate da qui al 2030 con punti di ricarica, ma con il classico ricambio di auto italiane se domani tutti prendessero il 100% elettrico non collasserebbe nulla, abbiamo 1.850.000 immatricolazioni nel 2016 e più di questo tasso di sostituzione è irrealistico immaginarlo

non puoi analizzare i consumi splittando i consumi medi sull'anno il problema sono i picchi

non sono tanto importanti i 12kkm che un italiano fa in un anno sono importanti i milioni di italiani che tutti insieme tra le 8 e le 9 mettono la macchina in garage e attaccano la spina mentre che sta cuocendo la pasta
(senza contare che in Italia non c'è un grosso divario tra il numero di auto e il numero di garage ergo tutti quelli che lasciano l'auto su strada dove ricaricano? )

ricordiamoci che qualche anno fa si sono avuti dei blackout a causa del boom dell'uso dei climatizzatori che sono nettamente meno energivori dell'auto elettrica e inoltre di climatizzatore ce ne è uno per appartamento (in media) di auto ce ne sono anche più di una

IMHO la soluzione migliore nel futuro sarà auto ibride seriali a ridotta autonomia equipaggiate con generatori ad alta efficienza (diesel turbogas ecc ecc ) fra un centinaio di anni si potrà pensare ad una trazione full elettrica

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da !fazz

non puoi analizzare i consumi splittando i consumi medi sull'anno il problema sono i picchi

non sono tanto importanti i 12kkm che un italiano fa in un anno sono importanti i milioni di italiani che tutti insieme tra le 8 e le 9 mettono la macchina in garage e attaccano la spina mentre che sta cuocendo la pasta
(senza contare che in Italia non c'è un grosso divario tra il numero di auto e il numero di garage ergo tutti quelli che lasciano l'auto su strada dove ricaricano? )

ricordiamoci che qualche anno fa si sono avuti dei blackout a causa del boom dell'uso dei climatizzatori che sono nettamente meno energivori dell'auto elettrica e inoltre di climatizzatore ce ne è uno per appartamento (in media) di auto ce ne sono anche più di una

IMHO la soluzione migliore nel futuro sarà auto ibride seriali a ridotta autonomia equipaggiate con generatori ad alta efficienza (diesel turbogas ecc ecc ) fra un centinaio di anni si potrà pensare ad una trazione full elettrica

Partiamo dal presupposto che più di 2 milioni di veicoli all'anno non si cambiano, con questo tasso di ricambio e le % che andranno a coprire le elettriche nel tempo, l'ultimissimo problema di cui curarsi è lo stato della rete nazionale oggi.
La rete risponderà a tutte le esigenze degli italiani come è ovvio che sia, in ogni caso il dato di 12kkm*12kwh/100km*numero veicoli fa capire di che energia parliamo e sinceramente non è la fine del mondo.
57twh se prendiamo un parco circolante di 40 milioni di veicoli, attualmente terna soddisfa 314twh, non parliamo di fantascienza, ecco tutto.

[rug22]

Originariamente inviato da AndreDZ

Se non sei mai stato in Cina ti consiglio un viaggio a Shanghai, un po' la NY degli states, per farti un'idea di cosa pensa la gente e di cosa sta facendo il governo su vari temi. Shanghai e' un po' il sito di R&D.

Conta quello che fanno,il resto son tutte chiacchere.

Batterie al grafene,fuel cell,turbomegapower etc...un conto è la scala di laboratorio, un altro è una produzione in serie a prezzi competitivi.

Originariamente inviato da Mparlav

Le riserve di Litio sono sufficienti, visto il quantitativo utilizzato nelle attuali batterie, ed è anche riciclabile.
Sono gli altri componenti presenti a rappresentare un problema, primo tra tutti il cobalto.

Per il cobalto viene stimato un consumo di 0.22 kg/kWh, mentre per il Litio siamo sugli 0.9 kg/kWh, solo che del primo ce n'è molto meno in natura.
Già ora, metà della produzione mondiale, viene impiegato per le batterie.

C'è comunque la possibilità di sostituirlo adottando catodi diversi.

Se io dico che le riserve di litio son poche, vuol dire che ho fatto qualche conto no?

Direttamente dai tuoi dati,ipotizziamo un pacco batterie medio di 50KWh,ogni macchina ha 45kg di litio,in cina ci sono 240.000.000 auto (che aumenteranno nei prossimi anni), quindi per convertirle tutte servirebbero 45*240000000 kg di litio.

vengono 10 800 000 tonnellate,le riserve mondiali sono 14 000 000.

Quindi Cina e mezza europa ok, il resto resta senza.

Originariamente inviato da TheDarkAngel

In realtà se parti dai 12kkm medi dell'italiano, moltiplichi tutto per 12kwh/100km o 15 se vuoi rimanere largo, scoprirai che già oggi sfruttando un pò di "smart" ricaricheresti tutto il parco circolante italiano
Certo che interventi strutturali andranno fatti e verranno fatti, è la stessa europa che lo chiede a tappe forzate da qui al 2030 con punti di ricarica, ma con il classico ricambio di auto italiane se domani tutti prendessero il 100% elettrico non collasserebbe nulla, abbiamo 1.850.000 immatricolazioni nel 2016 e più di questo tasso di sostituzione è irrealistico immaginarlo

Io mi chiedo sulla base di cosa fai queste affermazioni.
Stime di natura economica?
Lavori nel settore e sai le risorse italiane?

Perchè se già si va in crisi con i condizionatori,figuriamoci con le auto elettriche.

[Mparlav]

Originariamente inviato da rug22

Se io dico che le riserve di litio son poche, vuol dire che ho fatto qualche conto no?

Direttamente dai tuoi dati,ipotizziamo un pacco batterie medio di 50KWh,ogni macchina ha 45kg di litio,in cina ci sono 240.000.000 auto (che aumenteranno nei prossimi anni), quindi per convertirle tutte servirebbero 45*240000000 kg di litio.

vengono 10 800 000 tonnellate,le riserve mondiali sono 14 000 000.

Quindi Cina e mezza europa ok, il resto resta senza.

Magari hai fatto qualche conto, ma non partire dal presupposto che non sia sbagliato o su dati di partenza non certi, vedi riserve mondiali di Litio

(ti consiglio questa pubblicazione qui)

E non hai tenuto conto del riciclaggio

[nickname88]

Originariamente inviato da gd350turbo

Eh...
Eppure c'è...

Io per fare i 45 km per andare al lavoro, dovrei prendere un autobus -> stazione dei treni -> autobus, roba di due ore abbondanti...
Quindi auto diesel, 5-6 litri*100 km e via andare !

In questo caso sei giustificatissimo

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da rug22

Io mi chiedo sulla base di cosa fai queste affermazioni.
Stime di natura economica?
Lavori nel settore e sai le risorse italiane?

Perchè se già si va in crisi con i condizionatori,figuriamoci con le auto elettriche.

Sono dati a disposizione di tutti, consumi delle auto elettriche, km annui, dati terna e calcolatrice.
Sono i conti della serva ma non differiscono di un ordine di grandezza dal reale.

Se poi vuoi il dimensionamento orario della rete elettrica per soddisfare l'ego del pilota italiano da semaforo e dire peste e corna delle auto elettriche, pagami e te li faccio. Tanto non cambierà nulla, nel 2040 le auto di oggi saranno nel museo degli orrori in ogni caso.

[palmy]

Originariamente inviato da Bellaz89

La fusione termonucleare ('a caldo') e' quella che sta alla base di ITER, JET, TORE-SUPRA, JT-60, NIF, Wendelstein 7-X, etc etc etc. queste macchine operano od opereranno a decine di milioni di K

La fusione a 'freddo' invece e' l'ipotesi tale per cui reazioni nucleari di fusione possono realizzarsi a temperatura ambiente. Tale ipotesi al giorno d'oggi non e' confermata, e i risultati sperimentali danno risultati contrastanti. Cionondimeno persone che sfruttano i polli non ci hanno pensato due volte a vendere in preorder dispositivi che nessuno a mai visto funzionare realmente. E ormai in molti casi e' passata piu' una decina di anni.

Ma si ovvio che la fusione a temperatura ambiete è una panzana, non ci vuole un fisico nucleare per capirlo, siamo assolutamente d'accordo su questo

[Rinz]

Sbaglio o si pensava di mantenere confinato il materiale per la fusione tramite campi elettromagnetici? Proprio per le alte temperature sviluppate, intendo...

[arwar]

Originariamente inviato da Rinz

Sbaglio o si pensava di mantenere confinato il materiale per la fusione tramite campi elettromagnetici? Proprio per le alte temperature sviluppate, intendo...

Esatto, e' proprio quello che stanno sviluppando con ITER (e attualmente costruendo). Bobine immense

[rug22]

Originariamente inviato da Mparlav

Magari hai fatto qualche conto, ma non partire dal presupposto che non sia sbagliato o su dati di partenza non certi, vedi riserve mondiali di Litio

(ti consiglio questa pubblicazione qui)

E non hai tenuto conto del riciclaggio

L'ho cercato in più punti e le stime erano dello stesso ordine di grandezza, in ogni caso anche fossero 50.000.000 non si può pensare di estrarlo tutto, poi diventa fortemente antieconomico.

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Sono dati a disposizione di tutti, consumi delle auto elettriche, km annui, dati terna e calcolatrice.
Sono i conti della serva ma non differiscono di un ordine di grandezza dal reale.

Se poi vuoi il dimensionamento orario della rete elettrica per soddisfare l'ego del pilota italiano da semaforo e dire peste e corna delle auto elettriche, pagami e te li faccio. Tanto non cambierà nulla, nel 2040 le auto di oggi saranno nel museo degli orrori in ogni caso.

Perdonami, hai lo schema di tutto il sistema di distribuzione dell'energia?Anche una provincia, sapresti stimare il carico massimo?Perchè dalle mie parti con l'aria condizionata salta parecchie volte la corrente...e sicuramente le macchine sono una utenza più diffusa.

Tralasciando questo, evita certe confidenze che non ricordo di averti dato, pilota italiano da semaforo magari lo dici a qualcuno con cui sei più in confidenza.

Originariamente inviato da AndreDZ

Dalla risposta deduco che tu in Cina non ci sei mai stato e che parli per sentito dire e non per esperienza diretta. Rileggiti la definizione di Chiacchiere (magari ti ci ritrovi)

Per quanto riguarda i consumi, come dice !fazz, bisogna vedere i picchi di utilizzo e non la media

La tua è una osservazione interessante, vedo di fare due esempi.

Uno storico specializzato nell'età romana, non potendo essere stato lì parla per sentito dire, si basa sulle chiacchere stando alla tua definizione.
Sono cose che ho studiato, se poi erano tutte cazzate questo non lo posso sapere, ma l'esperienza mi insegna che in questo forum c'è poca gente che abbia la testa sulle spalle, la maggior parte passa il tempo a sparare trollate.

[rigelpd]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Sono dati a disposizione di tutti, consumi delle auto elettriche, km annui, dati terna e calcolatrice.
Sono i conti della serva ma non differiscono di un ordine di grandezza dal reale.

Se poi vuoi il dimensionamento orario della rete elettrica per soddisfare l'ego del pilota italiano da semaforo e dire peste e corna delle auto elettriche, pagami e te li faccio. Tanto non cambierà nulla, nel 2040 le auto di oggi saranno nel museo degli orrori in ogni caso.

L'elettrico sta' sfondando io mercato delle automobili con un'inerzia tale che non è pensabile che si blocchi. Nei prossimi anni l'italia dovrà comunque dotarsi di tutte le strutture necessarie, è inevitabile. Oramai tutte le aziende automobilistiche se ne stanno rendendo conto. Volkswagen
sta' investendo 70 miliardi di euro nell'auto elettrica di cui 50 miliardi solo per le batterie. Non è una questione di se ma solo di quando. E arriverà prima di quanto crediamo

[Erotavlas_turbo]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Partiamo dal presupposto che più di 2 milioni di veicoli all'anno non si cambiano, con questo tasso di ricambio e le % che andranno a coprire le elettriche nel tempo, l'ultimissimo problema di cui curarsi è lo stato della rete nazionale oggi.
La rete risponderà a tutte le esigenze degli italiani come è ovvio che sia, in ogni caso il dato di 12kkm*12kwh/100km*numero veicoli fa capire di che energia parliamo e sinceramente non è la fine del mondo.
57twh se prendiamo un parco circolante di 40 milioni di veicoli, attualmente terna soddisfa 314twh, non parliamo di fantascienza, ecco tutto.

Ho fatto dei calcoli abbastanza precisi (siete invitati a riportarmi errori, assunzioni sbagliate, etc.) in merito considerando tutti i parametri stimabili. Una descrizione dettagliata l'avevo già riportata in un'altra discussione su questo forum.
Ho confrontato in modo accurato le auto endotermiche e le auto elettriche con particolare riferimento al rifornimento e alla ricarica, all’energia e potenze necessarie e al tempo di rifornimento.
Considerando la percorrenza media degli italiani 11000 km all'anno e 30 km al giorno (2015), l'attuale potenza installata, la potenza massima e quella media disponibile oltre all'energia richiesta e prodotta: se convertissimo il 100% dei 50 milioni di auto italiane avremmo bisogno di una potenza elettrica di 3.41 GW pari al 6.04% dell'attuale potenza disponibile e un'energia di 232 GWh pari allo 0.09% di quella disponibile (Nota: calcolo eseguito considerando punti di ricarica da 3.7 kW a casa, 11 kW extraurbano e 30 kW in autostrada. All'interno del foglio di calcolo potete cambiare anche questi valori che riducono il tempo di ricarica e aumentano la potenza elettrica richiesta).

Come hai fatto notare tu, con un tasso di rinnovamento del parco auto di 2 M all'anno ci vorrebbero 25 anni a cambiarlo tutto (supponendo di cambiare sempre auto diverse) e ci sarebbe il tempo per adeguare la rete elettrica.
Come spesso accade, si tratta di volere fare una cosa, non di poterla fare.

Originariamente inviato da AndreDZ

Fatto che, anche se fosse vero, non ti autorizzerebbe a fare il saccente. DarkAngel non puo scriverti "pilota italiano da semaforo" ma tu puoi tranquillamente dire ad altri che quello che scrivono sono "chiacchiere". Interessante.

Poi ci spiegherai un giorno il nesso tra "testa sulle spalle" e l'essere colti.

Ma anche no. Black list diretto

Lascia stare, ci ho già discusso più volte in passato, non ne vale la pena.