Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[ElettroRik]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

o al deterioramento delle nanoparticelle di palladio-zirconio...
ancora non è dato saperlo...

Ciao a tutti,
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega, ovvero avete notato il contrasto tra l'idea comune che più o meno tutti avevamo sulla FF (bufala, fiasco) e quella che è una realtà emergente prodotta grazie ai pochi ricercatori (alcune centinaia) che in questi 20 anni hanno continuato a lavorarci. Ci sono teorie, ci sono esperimenti, ci sono verifiche di lab indipendenti, ci sono metodi diversi (caricamento del deuterio) che ottengono poi effetti simili (eccessi di calore), in pieno accordo con la teoria formulata.
Però sono soddisfatto che abbiate notato anche lo strano silenzio, specie da parte del mondo accademico, che 'stona' parecchio.

Va da sè che Arata, che cerca di pubblicare i suoi risultati da 10 anni circa, cioè da quando ha registrato il brevetto relativo all'esperimento di cui parliamo, si è visto alla fine costretto a rivolgersi ai media convenzionali, all'opinione pubblica, per riuscire ad abbattere il muro di gomma. Un vecchietto di oltre 80 anni che sa benissimo di non avere più tantissimo tempo, ma che vuole a tutti i costi vedere i risultati degli sforzi di una vita, e che si sta giocando l'ultima carta.

E' chiaro che, in quel contesto in cui gli invitati erano quasi tutti giornalisti, non c'è da aspettarsi troppo che da domani partano repliche a go-go da parte di altri centri di ricerca, né che sia analizzato in dettaglio.

Posso dirvi però che, per esempio, Arata ha volutamente dato un taglio 'mediatico' all'evento, evitando di entrare in dettagli poco comprensibili a molti dei presenti, e questo è uno dei motivi per cui, per esempio, non si è soffermato troppo in certi dettagli, quali le procedure di calibrazione. Questo anche perchè di quell'esperimento esistono decine di report che dettagliano le varie repliche eseguite dal gruppo stesso di Arata, ma anche da McKubre di SRI Inc. (USA) e dal gruppo di Celani del nostro INFN di Frascati, documenti in cui chiunque voglia analizzare dettagliatamente certi dettagli, trova tutti i riscontri del caso.

A Luglio l'esperimento da 60g ed alcune centinaia di Watt dovrebbe avere ancora più impatto grazie all'effetto "scaldabagno a fusione fredda". Da quel momento, forse, ci sarà la svolta, ma è più probabile che arrivi dalla piccola impresa che dalla grande industria o dalla comunità scientifica.

Comunque il problema è tutt'ora l'avvelenamento della reazione: se non si trova il modo di asportare l'Elio prodotto, la matrice metallica (il catalizzatore) viene rovinata dal processo.

Qualche riferimento interessante:

Brevetto di Arata.

Pubblicazioni Esistenti:
1.. Y. C. Z HANG and Y. ARATA : J. Mater. Res., 17 (2002) 1329.
2.. INOUE , H. KIMURA and Y. ARATA : Patent, 2002-105609.
3.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : J.. High Temp. Soc. Jpn. 23 (Special Vol.)(1997) 1-56.
4.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn. Acad. B, 70 (1994) 106; 71 (1995) 304; Jpn. J. Appl. Phys., 37 (1998) L1274; 38 (1999) L774.
5.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn Acad. B, 78 (2002) 57.
6.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : J. High Temp. Soc. Jpn. 29 (Special Vol.) (2003), 1-44;
7.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn Acad. B, 71 (1995) 98; B, 78 (2002) 63; Appl. Phys. Lett., 76 (2000) 2472; 80 (2002) 2416; Prog. Theor. Phys. Suppl. (Fusion 03), 154 (2001) 43.
8.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn. Acad. B., 74(1998) 201; 77 (2001) 43; 78 (2002) 201.

[evelon]

Originariamente inviato da ElettroRik

Ciao a tutti,
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega, ovvero avete notato il contrasto tra l'idea comune che più o meno tutti avevamo sulla FF (bufala, fiasco) e quella che è una realtà emergente prodotta grazie ai pochi ricercatori (alcune centinaia) che in questi 20 anni hanno continuato a lavorarci. Ci sono teorie, ci sono esperimenti, ci sono verifiche di lab indipendenti, ci sono metodi diversi (caricamento del deuterio) che ottengono poi effetti simili (eccessi di calore), in pieno accordo con la teoria formulata.
Però sono soddisfatto che abbiate notato anche lo strano silenzio, specie da parte del mondo accademico, che 'stona' parecchio.

Guarda i mod di questa sezione non hanno mai "censurato" nessuno, chiedono solo il rispetto dei toni e delle persone.

detto questo entro nel merito:
Tu dai per scontato che sia già verificata.
Se devi notare qualcosa dovresti notare che ci sono ancora molti dubbi e perplessità.
Sicuramente più dubbi che certezze (che anzi mancano quasi del tutto).

Il "silenzio" (?) della comunità accademica non è affatto strano: non è che ci sia solo Arata da testare e che quindi tutte le ricerche del mondo debbano fermarsi per confermare la sua....

Peraltro proprio la mediaticità (e non la scientificità) dell'evento non depone a favore di Arata.

Uno scienziato ha tutto l'interesse a divulgare i dettagli del suo esperimento in modo da consentire le verifiche, non a "sorvolare" per dare visibilità alla cosa....


Detto questo smettiamola di fare "processi alle intenzioni" e concentriamoci sulla parte scientifica altrimenti si finisce per credere davvero al grande complotto ai danni della cosiddetta fusione fredda....

[ElettroRik]

Originariamente inviato da evelon

Guarda i mod di questa sezione non hanno mai "censurato" nessuno, chiedono solo il rispetto dei toni e delle persone.

Beh, c'è sempre una prima volta. Riguardati il post.
Notare che tra i bacchettati mancava proprio il primo attore non mi pare mancanza di rispetto né dei toni, né delle persone. Comunque, chiudiamola pure qui.

detto questo entro nel merito:
Tu dai per scontato che sia già verificata.

Affatto. Io non vi voglio raccontare che sia una certezza assoluta (anche se personalmente ho elementi che ritengo concreti per avere questa opinione), quello che do per scontato è che sull'argomento è verificato che:
1) l'idea della bufala non è poi così accertata e definitiva

2) ci sono al mondo alcune centinaia di ricercatori che ancora la studiano

3) l'argomento provoca il fuggi-fuggi generale nel mondo scientifico

4) Rubbia nel 2002 commissionò all'ENEA un lavoro (Rapporto41) che poi lasciò piombare nell'oblìo del silenzio (mentre avrebbe potuto godersi tutto il merito di avere per sempre seppellito gli impostori della FF)

5) Arata ha pubblicato con abbondanza di dettagli (vedi post sopra). Tutti i riferimenti sono stati forniti ai presenti, comprese le procedure di calibrazione, solo si è scelto, per un evento mediatico, di non andare oltre un certo dettaglio tecnico.

Se devi notare qualcosa dovresti notare che ci sono ancora molti dubbi e perplessità.

Nessuno lo nega.

Peraltro proprio la mediaticità (e non la scientificità) dell'evento non depone a favore di Arata.

La seconda è stata ignorata per 10 anni, e lui si sta appellando alla prima, non ci vedo nulla di irrazionale.

Uno scienziato ha tutto l'interesse a divulgare i dettagli del suo esperimento in modo da consentire le verifiche, non a "sorvolare" per dare visibilità alla cosa....

Beh questa è la mia chiave di lettura, prendila come vuoi:
quando non può divulgare, perchè la FF è un ghetto della comunità scientifica, ricorre all'attenzione mediatica, nella speranza di emergere.

Detto questo smettiamola di fare "processi alle intenzioni" e concentriamoci sulla parte scientifica altrimenti si finisce per credere davvero al grande complotto ai danni della cosiddetta fusione fredda....

Più che volentieri:

http://atomic-motor.blogspot.com/200...2_archive.html
Come vedi, al MIT si discute delle "On Lattice Assisted Nuclear Reactions(LANR)".

http://www.coldfusionenergyscience.com/
Questa è la sintesi della teoria e dei risultati fin'ora raggiunti dai ricercatori. Un punto di partenza per capire.

http://www.ne.uiuc.edu/faculty/miley.php
Un campione a caso preso tra i 'fusionisti'.

http://www.newenergytimes.com/Books/...sionFuture.pdf
Riepilogo della situazione attuale sulla FF, sia nell'aspetto ingegneristico, sia nella teoria del fenomeno.

http://www.vglobale.it/index.php?
Articolo che evidenzia quanto vi ho già segnalato nei post precedenti: l'atteggiamento ostile di una buona parte della comunità scientifica.

[ElettroRik]

Originariamente inviato da :dissident:

Scusa, ma anche se in maniera indiretta, alla fine mi sembra che questo sia vero e che ad esempio la già citata Nature influisca (e non dò a questo fatto un valore positivo né negativo, si intenda) sulla destinazione dei fondi no?

Era quello che intendevo, e che lamenta Del Giudice.

I finanziamenti arrivano dal punteggio, e il punteggio lo fanno le riviste con Imp. Factor alti, per cui essere esclusi da alcune di esse, significa restare in un ghetto e non beccare finanziamenti.

[ElettroRik]

Originariamente inviato da Zontar

Infine concludo riportandovi alla mente quello che successe nel 2004 quando SCIENCE pubblicò un articolo sulla FUSIONE FREDDA ottenuta tramite SONOLUMINESCENZA
http://www.sciencemag.org/cgi/conten...;295/5561/1808

Resto in ambito strettamente tecnico.

La Sonoluminescenza NON ha nulla a che vedere con il fenomeno della Fusione Fredda, nel senso che si tratta di classica fusione termonucleare calda, localizzata all'interno delle bolle di gas nel liquido che, collassando, creano le condizioni di temperatura e pressione per innescarla.
Difatti vengono rilevate le emissioni gamma, trizio, e tutto quanto ci si aspetta dalla fusione termonuclare classica, sia pure in quantità molto modeste, data l'esigua quantità di materia coinvolta.

La fusione fredda è un'altra cosa: stiamo parlando di 'solid state nuclear fusion', di un qualcosa che avviene all'interno di una struttura di materia, e che interagisce con essa, per cui si vengono a creare condizioni particolari, i famosi tre-miracoli di Preparata:
1) i deuteroni assumono uno stato di 'quasiparticles' per cui possono vincere la loro reciproca repulsione, superando la barriera di Coulomb
2) il canale di reazione principale è D+D=>4He e passa da 10^-6 a probabilità circa 1
3) la reazione è aneutronica e non radioattiva, perchè la struttura del lattice in cui avviene la fusione provvede a sottrarre al 4He eccitato l'eccesso di energia evitandone il decadimento.

Ecco perchè la sonoluminescenza non può essere considerata una pubblicazione di Nature a favore della fusione fredda.

[evelon]

Originariamente inviato da ElettroRik

Affatto. Io non vi voglio raccontare che sia una certezza assoluta (anche se personalmente ho elementi che ritengo concreti per avere questa opinione), quello che do per scontato è che sull'argomento è verificato che:
1) l'idea della bufala non è poi così accertata e definitiva

2) ci sono al mondo alcune centinaia di ricercatori che ancora la studiano

3) l'argomento provoca il fuggi-fuggi generale nel mondo scientifico

4) Rubbia nel 2002 commissionò all'ENEA un lavoro (Rapporto41) che poi lasciò piombare nell'oblìo del silenzio (mentre avrebbe potuto godersi tutto il merito di avere per sempre seppellito gli impostori della FF)

5) Arata ha pubblicato con abbondanza di dettagli (vedi post sopra). Tutti i riferimenti sono stati forniti ai presenti, comprese le procedure di calibrazione, solo si è scelto, per un evento mediatico, di non andare oltre un certo dettaglio tecnico.

Sul resto mi riservo di rispondere dopo che avrò (tempo permettendo) letto i link

Su quello citato sono assolutamente in disaccordo.

Mi pare che ne fai quasi una "questione di principio", un "puntiglio" della comunità scientifica quasi che gli scenziati ed i ricercatori di tutto il mondo siano (al meglio) dei bambini impuniti che fanno ostracismo o (al peggio) dei venduti al soldo di chissà chi...


E' semplicemente assurdo.

non bastano delle mail con le iniziali (ma anche se dici il nome non è che si acquisti credibilità visto che una mail è per definizione privata) o il "rubbia poteva prendersi il merito di affossarli"...

Per quanto Rubbia stesso a volte possa prendere strade discutibili (è un umano eh ? ) è impensabile che stia a godere (?) del "merito" di aver affossato una teoria (ci manca solo un "così imparate gnè gnè" )...


Insomma finora queste reazioni (non la chiamo ancora "fusione" perchè non ci sono riscontri) non hanno avuto molto seguito perchè non si sono guadagnate per nulla la credibilità (sia come impianto teorico, sia come implementazione sperimentale) che invece dovrebbe essere il primo obiettivo della ricerca (in generale).


La comunità scientifica non può e non deve stare in trepidante attesa dei ricercatori (della FF ) per validare i loro risultati.
E' assurdo, è antiscientifico.

Semplicemente alloca le risorse (che come ti ho già detto sono limitate) sui progetti che sono ritenuti di volta in volta più attendibili e credibili

Sulla base di che ?
Sulla base della credibilità teorico/sperimentale citata.


Questo è il meccanismo, e personalmente lo trovo giusto, anzi giustissimo.

E' assurdo pretendere di richiamare la stampa per avere più visibilità (e risorse, che sono il fine ultimo) se, alla luce delle conoscenze, l'attendibilità della teoria è questa.


E', semmai, dovere del ricercatore cercare di rendere più possibile coerente ed attendibile la ricerca in oggetto.


Non mi risulta che nè Arata, nè Celani, nè nessun altro sia mai stato censurato e/o zittito nè gli è stato impedito di divulgare le sue ricerche al di fuori degli ambienti accademici.

Tanto che ne stiamo a parlare quì, in un forum web di informatica....
E le loro ricerche sono note pure a te che, per tua ammissione, non sei un fisico teorico nè un fisico sperimentale ma un "semplice" elettronico (non me ne volere, è solo per sottolineare che non sei un "addetto ai lavori" )

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ElettroRik

Ciao a tutti,
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega...

Originariamente inviato da ElettroRik

Beh, c'è sempre una prima volta. Riguardati il post.
Notare che tra i bacchettati mancava proprio il primo attore non mi pare mancanza di rispetto né dei toni, né delle persone.

Eppure mi pareva che Lucrezio fosse stato ben chiaro:

Originariamente inviato da Lucrezio

Questa si chiama polemica pubblica, dato che ne abbiamo discusso in pvt non ne vedevo proprio la necessita'.
Le contestazioni vanno fatte solo in forma privata e mi stupisce che tu questo non lo sappia.
Se le mie ragioni (esposte in privato) non ti sono sembrate sufficienti potevi rivolgerti ad un amministratore, non al pubblico.
3 giorni di sospensione.

Essere sospesi per polemica e reiterare il medesimo comportamento nel primo post fatto dopo la sanzione (e addirittura riproponendo da capo le stesse, identiche considerazioni che sono state causa del provvedimento!) non è un comportamento accettabile su questo forum.

Questa volta facciamo cinque giorni, come al solito modificabili a piacimento dal mod dei sezione.

Eventuali pvt di contestazione direttamente a Lucrezio, per favore.

[lowenz]

Io veramente non ne posso più

MA QUALE PRIMO ATTORE????????

Riporto ancora una volta le frasi che ho segnalato come "dal sapore complottistico" (e non "di un complottista").

Originariamente inviato da lowenz

Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare

Cmq è incredibile: uno inizia a sparare accuse di invidia e complotto energetico mondiale.....io lo faccio notare e mi si dà del non informato quando criticavo le tesi dell'invidia e del complotto energetico mondiale chiaramente esposte sopra

+

Direi che si commenta da solo.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Eppure mi pareva che Lucrezio fosse stato ben chiaro:
Essere sospesi per polemica e reiterare il medesimo comportamento nel primo post fatto dopo la sanzione (e addirittura riproponendo da capo le stesse, identiche considerazioni che sono state causa del provvedimento!) non è un comportamento accettabile su questo forum.

Questa volta facciamo cinque giorni, come al solito modificabili a piacimento dal mod dei sezione.

Eventuali pvt di contestazione direttamente a Lucrezio, per favore.

Confermo i 5 giorni.
Grazie Chri

[Lucrezio]

Originariamente inviato da lowenz

Io veramente non ne posso più

MA QUALE PRIMO ATTORE????????

Riporto ancora una volta le frasi che ho segnalato come "dal sapore complottistico" (e non "di un complottista").

Pero' la cosa si chiude qui, c'e' gia' stato l'intervento di un moderatore.

[cangia]

la fusione fredda a che temperatura avviente, che non ricordo più? ambiente o verso i 200/300° ?

[ElettroRik]

Vi anticipo una prima versione DRAFT (in lingua Inglese) del lavoro pubblicato (in Giapponese) dall'Accademico Yoshiaki Arata riguardo il noto esperimento pubblico (22 Maggio 2008) effettuato presso il Laboratorio CASI dell'Università di Osaka.
Vi ricordo che i risultati salienti della serie di esperimenti utilizzanti nano-particelle di Pd(35%)-ZrO2(65%) sono stati:

1) Dimostrazione dell'effetto isotopico Idrogeno/Deuterio in quanto gli effetti termici macroscopici (di probabile origine nucleare) si evidenziano maggiormente (e nettamente) con il Deuterio;

2) Dimostrata la "generazione" di 4He, in tempo reale, DOPO la immissione di Deuterio dentro le nanoparticellle, cioè DOPO che era avvenuta la (ipotizzata) reazione D+D-->4He + calore.
Lo 4He NON era presente nel gas D2 (ultra purificato) né dentro le nanoparticelle.

3) Controverificata la non-reazione immettendo, stesse condizioni, Idrogeno invece del Deuterio salvo un minimo calore appena misurabile dovuto alla termodinamica del fenomeno di normale idrurazione

P.S. il testo, riguardo la lingua inglese, è nettamente migliorabile, ed è in preparazione una nuova versione: arricchita con ulteriori dettagli scientifici e ridotti "errori" di inglese.

Documento Arata 22_may_08

www.overunity.it

[^TiGeRShArK^]

danke, molto interessante

[gpc]

Mah, mi lascia molto perplesso per tre ragioni.
Primo, ho visto tesine di studenti fatte meglio, come impostazione.
Secondo, un articolo scientifico non viene pubblicato addirittura prima delle correzioni...
Terzo, le references sono tutte a se stesso, cosa più "inquietante".

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da gpc

Mah, mi lascia molto perplesso per tre ragioni.
Primo, ho visto tesine di studenti fatte meglio, come impostazione.
Secondo, un articolo scientifico non viene pubblicato addirittura prima delle correzioni...
Terzo, le references sono tutte a se stesso, cosa più "inquietante".

ma infatti non è stato pubblicato, è una bozza..
certo che in effetti delle references mi era lievemente sfuggito

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma infatti non è stato pubblicato, è una bozza..

Sì ma le bozze non si pubblicano su internet...

certo che in effetti delle references mi era lievemente sfuggito

Eh, è una cosa mica da poco.

[stbarlet]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma le bozze non si pubblicano su internet...



Eh, è una cosa mica da poco.

Non voglio aprire una polemica.. per quel che ne so di ricercatori interessati alla fusione fredda ce ne sono veramente pochi.. mi pare chiaro che se sei il solo a condurre ricerche ad alto livello non puoi non essere autoreferenziale.

[gpc]

Originariamente inviato da stbarlet

Non voglio aprire una polemica.. per quel che ne so di ricercatori interessati alla fusione fredda ce ne sono veramente pochi.. mi pare chiaro che se sei il solo a condurre ricerche ad alto livello non puoi non essere autoreferenziale.

No, non è credibile un articolo scientifico riferito esclusivamente a se stesso.
Anche se non ci sono, mettiamo, altri studi specifici sulla fusione fredda, fenomeni chimici, fisici, tecnologie, etc, sicuramente sono state almeno descritte in altri settori da altre persone.
Il fatto stesso che questo esperimento fosse stato già effettuato, seppur con modalità differenti, come dice Bjt, significa che altri studi dietro ci sono.
Un articolo con sessanta reference a se stesso non esiste nel mondo scientifico reale.

[stbarlet]

Originariamente inviato da gpc

No, non è credibile un articolo scientifico riferito esclusivamente a se stesso.
Anche se non ci sono, mettiamo, altri studi specifici sulla fusione fredda, fenomeni chimici, fisici, tecnologie, etc, sicuramente sono state almeno descritte in altri settori da altre persone.
Il fatto stesso che questo esperimento fosse stato già effettuato, seppur con modalità differenti, come dice Bjt, significa che altri studi dietro ci sono.
Un articolo con sessanta reference a se stesso non esiste nel mondo scientifico reale.

Siamo sempre lì..
Tu dici "impossibile che non ci siano altri che hanno studiato..". E possiamo anche ssere d'accordo. però se per ipotesi negli articoli portati a referenza fossero citati altri studi , non autoreferenziali.. significherebbe proprio quello che sostengo dall'inizio: se lui è così avanti è palese che citi se stesso.

Poi guarda.. stiamo discutendo su una bozza.. io credo che le critiche vadano fatte nel merito e per il momento di "nel merito" non c'è nulla, è tutta fuffa.

[gpc]

Originariamente inviato da stbarlet

Siamo sempre lì..
Tu dici "impossibile che non ci siano altri che hanno studiato..". E possiamo anche ssere d'accordo. però se per ipotesi negli articoli portati a referenza fossero citati altri studi , non autoreferenziali.. significherebbe proprio quello che sostengo dall'inizio: se lui è così avanti è palese che citi se stesso.

Poi guarda.. stiamo discutendo su una bozza.. io credo che le critiche vadano fatte nel merito e per il momento di "nel merito" non c'è nulla, è tutta fuffa.

Ma non esiste che uno citi esclusivamente se stesso.
Una volta può capitare, ma non sessanta.
Guarda, non so se e quanti articoli tu abbia mai scritto per la pubblicazione, ma io un po' di esperienza ne ho: punto primo, le bozze non finiscono su internet. Punto secondo, le reference sono fondamentali per dare sostegno al proprio lavoro. Un lavoro autoreferenziale è inaccettabile se lo si vuole fare seriamente.
Se Bjt ha portato ad esempio un lavoro simile, non puoi dire che non esista modo di collegarsi ad altri autori, perchè già lì c'è un esempio di qualcosa da citare. Inoltre tutta quella che è la chimica e la fisica, oltre alla tecnologia, che c'è dietro ad un lavoro del genere dev'essere già stata sviluppata prima: certo, sicuramente la persona in questione c'avrà messo del suo, ma mi stai dicendo che è partito dall'ABC della fisica e ha *creato* tutto lui da solo? Non esiste. Forse per le scoperte del neolitico, ma dal fuoco in poi tutto poteva avere delle reference relative al lavoro di qualcun altro.
Non ho niente contro questo esperimento, ma da una parte le modalità di presentazione sono assolutamente non ortodosse, dall'altra non c'è nessuna risposta dal mondo scientifico o mediatico, aggiungici delle "bozze" di articolo su internet e delle reference fatte in questa maniera, beh, tutto depone assolutamente a sfavore della serietà dell'esperimento.
Si può soprassedere sulla strampalataggine di una presentazione fatta alla stampa invece che agli scienziati, perchè in fondo uno può anche presentarla prima a sua nonna se vuole, ma non si può soprassedere su una pubblicazione che fa riferimento solo all'autore stesso.