[yossarian]

Originariamente inviato da Chelidon

Ma non parliamo due lingue diverse, vero?? A me non pare sia una superficie discreta! Nella pellicola non B&N possono esserci quanti strati vuoi IN PROFONDITA', ma questo non vuol dire superficie sensibile discretizzata a casa mia e mi sembra evidente per quanto ho già detto sulla disposizione dei grani. Quindi i 2 fenomeni di cui abbiamo parlato finora che interessano il pixel, non intervengono. Che poi ci siano più strati sensibilizzati diversamente benissimo, ma è ovvio che saranno TRASPARENTI nello spettro complementare (utilizzano la sintesi sottrativa), quindi in prima approssimazione si comportano ognuno distintamente come assorbitore (praticamente totale nella propria banda e trasparente nel complementare, se il sistema ha funzionato ed è stato affinato tirando avanti per più di mezzo secolo!) in una delle tre regioni di spettro visibile per cui sono sensibilizzati.

il singolo strato della pellicola ha meteriale fotoassorbente discreto. Un grano è l'equivalente di un'area individuale, confinata da materiale non fotoassorbente, "un'isola fotoassorbente in un mare non fotoassorbente". E il principio che si applica alla progettazione delle pellicole è lo stesso di quello utilizzato per i sensori, con la differenza che non puoi amplificare il segnale. Pellicola fatte per scattare con buone ocndizione di luce hanno grani molto più piccoli e in numero maggiore, pellicole fatte scattare con poca luce hanno grani più grandi e meno numerosi, basanndosi sul principio universalmente valido che un fotorecettore più grande ha maggiore probabilità di catturare fotoni anche quando il numero di questi che cade sulla superficie è basso. In ognmi caso, sempre di insieme finito di punti si tratta, ovvero di insieme discreto. http://finearts.fontbonne.edu/tech/p.../film_gen.html. Ti risparmio i dettagli sulla reazione chimica tra, ad esempio, AgBr e fotone incidente

Originariamente inviato da Chelidon

Quindi no: colpiscono SEMPRE materiale fotoassorbente DIVERSAMENTE dai pixel dei sensori digitali (se pure al limite infinitesimale così non fosse, non importa in approssimazione è sicuramente su un ordine di grandezza completamente differente dalla situazione dei pixel sul sensore).
Che gli strati siano in successione ed estesi (ed entrambi non sono lasciati al caso ma sicuramente correlati alle caratteristiche degli strati e alla penetrazione della radiazione) e vi possano essere fenomeni di diffusione, non toglie comunque che una lente per quanto corretta ha comunque una profondità di fuoco diversa al variariare della lunghezza d'onda. Anche all'inverso su un elemento sensibile poco esteso come profondità ciò darebbe problemi, ma come al solito una cosa è citare un fenomeno, tutt'altro è vedere l'ordine di grandezza dello stesso (ricordiamo per non perderci di vista nei ragionamenti che stiamo parlando di un 20um circa di spessore totale per una generica pellicola). E' inutile quindi spingersi a cercare il pelo nell'uovo per la pellicola, quando invece in un sensore l'area fotosensibile è MACROSCOPICAMENTE ridotta rispetto all'area del pixel (si parla di fill-factor di decine di percento non a caso); considerala se preferisci semplicemente una questione di ordine di grandezza.

quello che ho detto e ribadisco è che si tratta di un fenomeno presente anche sulla pellicola anche se su quest'utlima è meno visibile per tutta una serie di motivi (tra cui quello che non possibile quantificarlo in quanto non è misurabile). Inoltre, la disposizione casuale dei grani all'interno dei singoli strati non garantisce l'immunità totale dal fenomeno neppure sui raggi che si propagano con angoli ottimali. Il fatto che la pellicola sia meno soggetta a questo fenomeno non significa che ne sia esente.

Originariamente inviato da Chelidon

Lo so che fai l'analogia col crosstalk, ma nel pixel del sensore come hai fatto notare è un problema di luce non perfettamente concentrata dalla microlente o che viene riflessa da altre parti della struttura a valle del CFA, mentre in un "sistema omogeneo" (senza CFA tra l'altro) come la pellicola (che non ha zone fotosensibili distinte: i pixel) ha poco senso definirlo tale: perciò ti ho parlato di diffusione che sarà tanto ridotta quanto più è assorbitore il mezzo (e occhio a dare per scontato che faccia meglio il silicio).

ribadisco il concetto: la pellicola è suddivisibile in zone fotosensibili e zone non fotosensibili e l'equivalente dei pixel sono i grani di sali d'argento.
Questo è uno dei tanti link dove puoi vedere il variera delle dimensioni dei grani delle pellicole al variare della sensibilità. Non noti una certa similitudine con i pixel? Ovviamente quell'immagine rende solo l'idea delle dimensioni, perchè, a dfferenza dei sensori digitali, dove il reticolo è simmetrico, la disposizione dei sali d'argento all'interno di uno strato è di tipo random (simile a quella mostrata nell'altro link), quindi puoi avere addensamenti ini alcune zone e spazi vuoti relativamente ampi in altre. Quello che resta costante è il numero medio di grani per frame per quella determinata pellicola.

Originariamente inviato da Chelidon

In ogni caso questo fenomeno (per me su pellicola data l'assenza di pixel è diffusione, ma te chiamalo pure crosstalk) siamo d'accordo che non influisce comunque su eventuali "cadute" di esposizione, quindi ripeto la pellicola continua a subire solo la vignettatura fisiologica dell'obiettivo e non altri fenomeni di perdita di trasmissione dovuti alla geometria dei pixel.

vale quanto detto sopra e aggiungo un'altra elemento di cui la letteratura tende a tacere ma che non fa che rafforzare il parallelismo tra pellicola e sensori digitali, ovvero la presenza di fenomeni di aliasing, ossia di interferenze tra segnali di fotorecettori vicini, presenti anche in pellicola e solo meno visibili per quanto detto in un precedente post a proposito della sensibilità dell'occhio umano verso disturbi disposti su reticoli di tipo simmetrico o meno.

Originariamente inviato da Chelidon

Scusa ma se non ci riferiamo ai CMOS FSI a quali ci riferiamo dato che sulle fotocamere a lenti intercambiabili attuali ci sono questi? Quando ci saranno i BSI (o il sensore organico di fuji che taglia la testa al toro ed elimina le microlenti) vedremo se cambieranno le misure o i produttori elimineranno la correzione "nascosta" di sensibilità ad ampie aperture!
Sì stavolta QUESTA è una guida d'onda, sono perfettamente d'accordo!

fino a qualche anno fa, a parte le canon, tutte le fotocamere ad ottica intercambiabile facevano uso di CCD FF transfer. Oggi, la stragrande maggrioranza delle medio formato, ottica intercambiabile, fa uso di ccd FF transfer, la maggior parte delle leica, anche FF, idem. Se passiamo al cinema, molte cineprese fanno uso di sensori di tipo ccd (ad esempio le sony f35 e f23, ma anche altre della serie cinealta). Le sigma usano sensori foveon x3 (cmos ma non a matrice bayer e privi di filtro AA). NOn esistono solo i cmos fsi di tipo bayer trattati negli articoli citati, mi pare. Invece quello che è stato fatto è prendere una serie di test, per altro opinabili, di dxomark, fatti su sensori con tecnologie differenti, metterli a sistema con due articoli che trattano i problemi connessi alle operazioni di scaling dei sensori cmos FSI (quindi una sola tipologia) e arrivare alla conclusione (sbagliata) che le microlenti sono la causa del problema)

Originariamente inviato da Chelidon

Sicuramente anche questo è crosstalk, però in tal caso avviene per i pixel ai margini (off-axis) come conseguenza del non avere decentrato le microlenti, perciò mi pareva fossimo d'accordo (così come lo definisce al termine della citazione riportata) nel chiamare questo fenomeno di cui abbiamo parlato finora "pixel vignetting"; sono d'accordo sul fatto che se il fascio non illumina un pixel marginale, in secondo luogo, la sua microlente lo andrà a focalizzare in parte su quello a fianco se non si provvede a decentrarla (o a realizzare obiettivi più telecentrici).

il pixel vignetting ed il pixel optical crosstalk sono due fenomeni differenti dovuti al non corretto allinemento dei raggi incidenti con l'asse della microlente. Il primo provoca il light fall off vero e proprio che è dovuto a quei raggi che non arrivano al fotodiodo perchè finiscono nello spazio tra pixel contigui o sull'area occupata dai circuiti preposti ad altre funzioni e non fotosensibili, presenti in prossimità della superficie nei cmos FSI. Il secondo, invece, riguarda quei raggi che superano queste barriere, arrivano al tunnel di quello specifico fotodiodo, ma con un angolo tale per cui non finiscono su quel fotodiodo ma su quello di un pixel vicino. Questo secondo fenomeno è la causa di uno dei tipi di rumore presenti ed evidenti, soprattutto con basse luci. Dai due articoli che hai citato, viene fuori che, allo stato attuale, il secondo costituisce un problema maggiore rispetto al primo e che indirizzare la luce verso il "tunnel" non è più sufficiente, ma che questa va guidata anche all'interno del tunnel. Ovviamente, entrambi i fenomeni èpossono verificarsi in qualunque punto del sensore (non esiste solo l'ottica geometrica, ma ci sono altre cause che provocano la deviazione dei raggi dalla loro corretta traiettoria), ma sono, per ovvie ragioni (geometrie, in questo caso), più probabili e frequenti nelle zone periferiche della superficie del pixel

Originariamente inviato da Chelidon

Proprio quello che sto cercando di dire da un po'... Hai ragione a voler sottolineare che la colpa è la riduzione del pixel e la microlente cerca di starci dietro, forse sembrava che me la prendessi solo con lei, ma constatavo semplicemente che con pixel aventi aree sensibili difficilmente raggiungibili (e ciò peggiora al calare del pixel pitch come da tendenza dei dati di DxO) il problema si acuisce e la microlente fatica sempre più a stare dietro alle richieste di apertura del sistema ottico a monte.

la questione non è prendersela solo con la microlente o meno. La microlente non è responsabile del fenomeno; il problema è solo e soltanto connesso alle operazioni di scaling delle dimensioni dei pixel. Lo stesso articolo che hai più volte citato, parla esplicitamente di probemi connessi alle operazioni di scaling geometrico de pixel, di cui quello dell'indirizzamento della luce sul fotodiodo è solo uno. Si potrebbe anche titolare "quello che si può fare per bilanciare i danni provocati dalla continua rincorsa ai Mpixel" , che è quello che chi progetta l'elettronica e l'ottica delle macchine fotografica si trova a dover fare tutti i giorni.

Originariamente inviato da Chelidon

Deciditi però! Perché una volta te l'avevo fatto notare anche io che nessuna reflex con CCD supportava il liveview (e avevo ipotizzato full-frame-transfer) e subito mi avevi corretto dicendo che comunque erano tutte interline, sottolineando il fatto che la d200 aveva proprio i 4 canali per l'elevato transfer-rate richiesto dalla raffica. Ora compito a casa visto che li hai, vai a vedere e ci dicci cos'è (o meglio ancora metti qualcosa ) una volta per tutte!

non mi risulta di aver mai detto che la d200 ha un ccd interleave transfer e se lo avessi fatto avrei detto una cazzata. Una raffica da 5 foto al secondo su un sensore da 10 Mpixel di tipo aps-c non è così elevata da giustificare l'adozione di un sensore di tipo non FF transfer. Il live view non c'entra niente con la tipologia di sensore. Posso averlo con ccd o cmos indifferentemente. Il problema del live view è il sistema di AF utlizzato, semmai, che non ha nulla a che vedere con il tipo di sensore.

Originariamente inviato da Chelidon

Va bene, ma tra la 20D e la 30D c'è una generazione (cosa sono 18 mesi?) vuoi che in un tal lasso di tempo si siedano sugli allori e non cambino proprio nulla..

per rimanere in casa canon, il modulo AF della 20d e della 30d è lo stesso che trovi oggi sulla 600d, con il punto centrale a doppia croce e gli altri 8 lineari (mentre sulla serie semipro, dalla 40d in poi, è stato migliorato, tenendo il centrale a doppia croce ma con gli altri 8 a croce)