[flisi71]

Originariamente inviato da John Cage

Qui se si vuole che la discussione faccia un salto di qualità, bisogna cominciare a distinguere tra PROPAGANDA, dove il battibecco politico trova spazio, e DISCUSSIONE INTELLIGENTE, dove lo spazio è invece occupato da analisi più obiettive.

La propaganda vorrebbe far passare questa revisione dei conti 2006 come la prova definitiva della spregiudicatezza e della disonestà di Prodi, e alla luce delle nuove scoperte verrebbe fuori che l'italia, tra il 2001 e il 2006 abbia fatto chissà quali progressi.

Sottoscrivo in pieno.
L'ho scritto anche nelle pagine precedenti che un minimo di obiettività è prerequisito irrinunciabile per una discussione.
Invito caduto nel vuoto, purtroppo.

L'analisi più obiettiva invece, anche quando si fa scendere il rapporto deficit/pil del 2006 sotto il 3%, non ci permette di fare salti di gioia e sproloqui da curva sud. questo perchè in realtà in quegli anni ci sono altri indicatori economici ampiamente verificati, che ci mostrano come il debito pubblico è tornato a crescere e l'avanzo primario è stato azzerato. In più sono venute fuori altre magagne Tremontiane, come i poco lungimiranti e furbeschi CONDONI (incrociamo le dica per quello che potranno comportare per i prossimi anni) e altre cosette interessanti, come l'ISPA (quella si, sbugiardata dall'UE) e via di seguito. Inoltre, per rientrare sotto il 3%, dopo anni in cui si viaggiava costantemente al di sopra, guardacaso è salita in modo considerevole la pressione fiscale tanto sbandierata.

QUOTO.

Però c'è sempre chi conta sull'aspetto emotivo della faccenda, che fa passare Prodi come il peggiore dei bugiardi, e Tremonti come un grande economista che mette a posto i conti.
NON MI SEMBRA IL CASO.

Neanche a me.
Se si continua così presto si tenterà perfino di negare:

01 mar. - "Quella sul deficit italiano nel 2007 è una notizia molto buona, soprattutto se si considera che la crescita economica nel 2007 è stata più bassa del previsto", ha commentato Almunia i dati dell'Istat, confermando che "alla fine di aprile sarà chiusa la procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia".


06 mag. - "La situazione di deficit eccessivo in Italia è stata corretta", perché "il deficit è stato portato sotto il tetto del 3% del Pil in maniera credibile e sostenibile". E' quanto si legge nella proposta di raccomandazione al consiglio Ecofin che domani il commissario Ue agli affari e monetari, Joaquin Almunia, presenterà alla Commissione Ue, chiedendo l'abrogazione della procedura per deficit eccessivo aperta nel 2005 nei confronti del nostro Paese.





Sul debito ISPA, non è difficile ricordare che questa operazione creativa fu fatta per scorporare quella parte di debito dal debito pubblico, cioè con l'unico scopo di ridurre artificiosamente quest'ultimo.
Questa creatività NON è stata accettata da Eurostat.
Quanto ancora ci si deve rigirare intorno per ammetterlo?

Originariamente inviato da er-next

Il genio tremonti ha sforato nel 2003 il rapporto deficit PIL?

SI

Il genio Tremonti ha sforato nel 2004 il rapporto deficit PIL?

SI

Il genio Tremonti ha sforato nel 2005 il rapporto deficit PIL?

SI

TUTTA questa gestione A PARTIRE dal 2003 se non prima, ci è costata la procedura di infrazione da parte della UE?

SI

La procedura di infrazione è stata avviata per lo sforamento del deficit/PIL per 3 anni consecutivi, 2003, 2004 e 2005.

24 maggio 2005
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ROMA - Il commissario europeo Joaquin Almunia è intervenuto alla trasmissione di Rai3 Ballarò e ha confermato la richiesta di una procedura nei confronti dell'Italia: "E' stata appena pubblicata una revisione delle stime di Eurostat, in cui si può vedere che il deficit pubblico italiano negli anni 2003 e 2004 ha superato il limite del 3% stabilito dal trattato; le stime che il governo italiano e la Commissione europea fanno per il 2005 indicano inoltre un peggioramento del disavanzo pubblico".

"Le nostre previsioni per l'anno corrente, pubblicate un mese e mezzo fa - ha ricordato Almunia - parlano di un disavanzo pubblico in Italia del 3,6 per cento. Da quando sono state pubblicate queste previsioni ad oggi le cifre di crescita in Italia sono state meno buone di quelle che avremmo voluto. Quindi non sarebbe strano che il disavanzo pubblico risulti superiore alle nostre previsioni di un mese fa".

La commissione attiverà una procedura contro l'Italia per deficit eccessivo? "Sì - ha risposto - quando un paese dell'Unione europea supera il limite del 3 per cento, considerando inoltre che le previsioni tendono ad un peggioramento del deficit pubblico, è nostro obbligo, ai sensi del Trattato dell'Unione, di scrivere una relazione, analizzare i motivi, e sulla base di questa relazione proporre al Consiglio l'apertura di una procedura di disavanzo eccessivo, ossia di una vigilanza rapportata all'evoluzione dei conti pubblici in Italia; con l'approvazione di alcune raccomandazioni affinché il deficit pubblico sia corretto, e affinché il rapporto Pil/deficit pubblico torni nei parametri".
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Berlusconi si è detto certo, venerdì scorso, che la Commissione non aprirà una procedura contro l'Italia.
...
"La Commissione deve rispettare i suoi obblighi, che gli sono attribuiti dal Trattato - ha rilevato Almunia - quindi noi proporremo l'apertura della procedura di deficit eccessivo. Sarà poi il Consiglio, cioè i ministri delle finanze degli Stati membri, a prendere l'ultima decisione. Credo che la procedura verrà aperta. Il che mi sembra buono per l'Italia, perché il suo Governo, insieme alle autorità europee, dovrà definire un progetto di adeguamento dei conti che sarà positivo per l'economia italiana".

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Si ricordi, a proposito del rapporto deficit/PIL del 2001, che fino a luglio 2004 l'ISTAT indicava un valore del -2,6%. Nel marzo del 2005, a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%, valore al LIMITE.
Lo sforamento è avvenuto con i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, quando il rapporto riferito al 2001 è arrivato al -3,1%.
Dunque quando nel 2005 la UE promosse la procedura di infrazione per deficit eccessivo non poteva aver considerato anche lo sforamento del 2001, perchè fu certificato successivamente.



Per l'analisi dell'andamento dei conti pubblici rimando ai grafici e ai valori pubblicati da vari utenti nel corso della discussione. Per comodità li ho riportati anche in un mio post di sintesi.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=168

Si consiglia di tenere presente anche le tabelle di Eurostat


http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...a_geng/na220pc

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...&pcode=na200pc

Originariamente inviato da claudioborghi

Eh, no, troppo comodo... se i valori assoluti differiscono di molto le variazioni assolute ingannano! I miei dati sono le riduzioni in termini percentuali del debito e le confermo.

Non vedo cosa ci sia di "troppo comodo".
La UE considera il valore del rapporto debito/PIL e le sintesi di periodo di norma si fanno sulla variazione di questo valore.
Tra l'altro anche le analisi sull'andamento del rapporto deficit/PIL sono fatte sulla variazione del valore nel periodo considerato così come quelle dell'avanzo primario.
In ogni caso:

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)

Quello che questi pochi numeri non dicono, ma si può osservare nei grafici è che nel 2005 (lo stesso anno della procedura di infrazione per deficit eccessivo) tale rapporto invertì la tendenza al ribasso che durava da 10 anni e riprese a crescere.


Il confronto con la variazione percentuale di un valore che è una media di altri soggetti (in questo caso la media dell'UE15) invece è....come dire: non so definirlo con una parola gentile.


Dal punto di vista aritmetico è sbagliato, perchè in una serie con valore iniziale più basso (a parità di variazioni rispetto ad una serie con valore iniziale più alto) ogni variazione percentuale risulterà amplificata.
Dal punto di vista del significato di tali valori lo è ancor di più: il patto di stabilità richiede un valore del rapporto debito/PIL pari o inferiore al 60%.
La linea di azione adottata dai vari governi per il raggiungimento di tale obiettivo è, mi si perdoni la semplificazione al massimo, di due tipi:

• se si è lontani dall'obiettivo: sforzo per avvicinarsi il più rapidamente possibile al valore limite;
• se si è nei pressi dell'obiettivo: galleggiamento intorno al valore limite.

Nei due lustri considerati, l'Italia rientra purtroppo solo nel primo tipo (come ad esempio Grecia e Belgio).
Invece la media dell'EU15, parte nel 1996 da un 71,7 per arrivare nel 2001 nei pressi del valore di soglia 62,2.
Da allora galleggia intorno a tale valore tanto che nel 2006, complice anche il ciclo economico non eccezionale, si ritrova al 62,8*.

Queste sono doverose considerazioni piuttosto semplici da trarre....e non aggiungo altro.


Sul rapporto deficit/PIL nulla da aggiungere, anche li i dati parlano da soli.
Si ricordi, se si vogliono fare le valutazioni nei due lustri, di inglobare nel primo ANCHE l'anno 1996 altrimenti, come ho sottolineato anche nell'intervento
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=125
si deve pensare ad un banale trucchetto, già visto, di alterazione delle serie per poter trarre conclusioni a proprio piacimento.



Troppo comodo semmai è omettere dati non funzionali alla propria linea politica e cambiare i criteri di volta in volta in base alla convenienza
Qui il ci sta proprio tutto.

e dato che mi pare che finora di bugie non ne sono state trovate, dato che al massimo flisi obietta sul titolo, vogliamo rivedere il concetto di propaganda?

Forse non sono stato abbastanza chiaro oppure "la distorsione delle frasi altrui" è una specialità della casa (ma ormai si dovrebbe aver compreso che NON FUNZIONA).
La prima critica verte sul voler spacciare per notizia ufficiale quella che ancora non lo è.
C'è una differenza netta fra vero e verosimile.

La seconda riguarda tutta la propaganda di contorno:
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature"
quando, ammesso che avvenga la revisione Eurostat, si modificherà solo il valore del deficit/PIL per l'anno 2006, e abbiamo ripercorso anche in questa discussione l'andamento dei conti pubblici nel corso degli ultimi anni.


Infine, visti i precedenti pre-elettorali, consiglio vivamente di non entrare nella disquisizione del termine "propaganda".


Questa è l'ultima volta che perdo tempo a rispondere con riferimenti.

Originariamente inviato da zerothehero

Ragionare in termini assoluti è un no-sense, il debito va visto in rapporto al pil, anche per vedere il problema della possibile sostenibilità e solvibilità del debito.
L'Argentina aveva, se non sbaglio (vado a memoria) un debito di circa 130 mld di dollari, che parametrati sul pil italiano sarebbero una sciocchezza (meno del 10% rapporto deficit/pil).
Se il pil cresce più del debito, chissenefrega se in termini assoluti il debito aumenta. (anzi quasi sempre il debito aumenta in termini assoluti)
Per quanto riguarda la questione risanamento: il fatto che siamo ancora al 104%, indica che (dopo aver venduto il vendibile) siamo ancora molto indietro per quanto riguarda il risanamento (dovremmo stare sotto il 60..)

Quoto.





Ciao

Federico

* come ben sintetizza l'economista Claudio Borghi: "Tutti i dati sono distorti dalla "strutturalita'" del debito di base che comporta che oltre un certo livello gli stati non siano piu' interessati a farlo calare".