View Full Version : Tornereste alla Lira?
Mammabell
08-06-2005, 11:07
La Lega ha proposto il referendum. La maggioranza dei politici di destra e sinistra crede sia un grave sbaglio tornare indietro.
Il ministro del Welfare Maroni insiste e annuncia un progetto
che leghi la vecchia moneta italiana all'andamento del dollaro
Maroni: "Referendum su lira ed euro"
Casini: "Sarebbe una follia"
Romano Prodi: "Orgoglioso della moneta unica"
Il leader dell'Udc, Marco Follini: "Una proposta strampalata"
Io ho votato la quarta opzione
FastFreddy
08-06-2005, 11:13
No, perchè il ritorno alla lira non porterebbe nessun vantaggio.....
(I prezzi non si dimezzerebbero di certo, e le importazioni ne risentirebbero, tanto per citare le motivazioni più terra-terra)
*sasha ITALIA*
08-06-2005, 11:18
ovviamente voto la 4, chi risponde tornerei alla lira è abbastanza ignorante in materia, mi dispiace dirlo
sempreio
08-06-2005, 11:22
se non cambia qualcosa ci obbligano loro a tronare alla lira :cry:
No... Credo che sarebbe un passo indietro, stringiamo i denti e proseguiamo..
FastFreddy
08-06-2005, 11:31
se non cambia qualcosa ci obbligano loro a tronare alla lira :cry:
A che pro?
Io dico Si al ritorno alla lira e SI al ritorno di scambio merci con i Fenici!
Io dico Si al ritorno alla lira e SI al ritorno di scambio merci con i Fenici!
Coi Fenici? Quegli estracomunitari di Libanesi?!?!?!?!
se non cambia qualcosa ci obbligano loro a tronare alla lira :cry:
già una volta ci hanno buttato fuori dallo SME. :cry:
FastFreddy
08-06-2005, 11:52
già una volta ci hanno buttato fuori dallo SME. :cry:
Guardacaso proprio quando c'era ancora la lira....
andreamarra
08-06-2005, 12:38
ovviamente voto la 4, chi risponde tornerei alla lira è abbastanza ignorante in materia, mi dispiace dirlo
a sentire molti tecnici un ritorno alla lira sarebbe adesso deleterio, per usare un eufemismo.
Ora io sinceramente ho il terrore che davvero i fini tecnici odontoiatri della lega propongano un referendum per il ritorno della lira.
E ho il terrore che per acquistare visibilità di partito facciano le loro solite sparate ad alta voce "Saremo più ricchi" "Con la lira i prezzi si dimezzeranno!". E con frasi del genere quanti andranno a votare si? Un pò di popolarità in più non si deve barattare con un possibile disastro, sono preoccupato.
*sasha ITALIA*
08-06-2005, 12:42
non si andrà a votare...
comunque con la lira ci potremmo solo pulire il cu...
SweetHawk
08-06-2005, 13:25
Se l'Italia non avesse aderito all'Euro oggi saremmo in guai ben peggiori...
Molti dimenticano i rischi che correva l'Italia alla fine degli anni '90.
Brigante
08-06-2005, 13:26
No! :O
PaTLaBoR
08-06-2005, 15:15
vogliono agganciarlo al dollaro...
non so fin quando possa convenire data l'instalbilità di quella moneta che, si pensa, sia quasi prossima al tracollo. (2 triliardi di dollari il deficit americano)
uhm.. sinceramente non so... voglio solo andaremene in un isola e non pensare a niente :cry: e fare tanto snu snu
Brigante
08-06-2005, 15:16
Io dico Si al ritorno alla lira e SI al ritorno di scambio merci con i Fenici!
:mbe:
PaTLaBoR
08-06-2005, 15:20
Ma una bella monarchia tipo Ferdinando II?....
non gusta a nessuno vero?..
magari estirpando questo male della società che si chiama democrazia? ...
uhm... sarebbe interessante.
no, ormai sarebbe inutile...;) il danno è fatto...
avrebbero dovuto stare piu attenti nel passaggio lira>euro e vigilare sugli aumenti ingiustificati dei commercianti...
SI al ritorno di scambio merci con i Fenici!
La Fenicia corrispondeva grosso modo all' attuale Libano. Cosa compri dai libanesi, il famoso "LIbano Oro" ? :D
Comunque, la Lega può proporre tutti i referendum che vuole, ma c'e' un articoletto della Costituzione che esclude chiaramente il referendum abrogativo per i trattati internazionali, e il trattato che ha portato all' Euro ci ricade dentro di sicuro.
BTW, questa ed altre sparate leghiste passate mi fanno sempre più pensare che la politica l' abbiano imparata alla Scuola Radio Elettra.
monkey island
08-06-2005, 16:01
Quello che ha dato + fastidio del passaggio all'euro è stato l'aumento ingiustificato da parte di certi aguzzini..una cosa che costava 2000 lire costava poi 2 Euro..quasi il doppio!ma gli stipendi sono sempre rimasti uguali convertiti pari pari..Quindi più che per il cambio e il dover (per abitudine)calcolare che 2 euro sono quasi 4000 lire(il riferimento per noi tutti è sempre quello)è il fastidio dell'aumento spropositato della vita..
Ma credo che tornando la cara vecchia Lira i prezzi non tornerebbero quelli di una volta..ne gioverebbero solo quelli(special modo gli anziani) che hanno problemi nella conversione Euro/Lira..
se fossimo rimasti alla lira saremmo in guai serissimi
quanto ai prezzi alla lunga torneranno normali.
In ogni caso se i prezzi sono aumentati la colpa e solo dei cittadini sopratutto vista l'estrema variabilità dei prezzi di frutta e verdura nei vari negozi.
il commerciante vende un prodotto al prezzo massimo a cui riesce a piazzarlo se non riesce più a venderlo e costretto ad abbassare i prezzi, certo poi ci sono i cartelli ma quelli c'erano anche prima.
Bisogna boicottare chi ha i prezzi più alti non l'euro.
se fossimo rimasti alla lira saremmo in guai serissimi
quanto ai prezzi alla lunga torneranno normali.
In ogni caso se i prezzi sono aumentati la colpa e solo dei cittadini sopratutto vista l'estrema variabilità dei prezzi di frutta e verdura nei vari negozi.
il commerciante vende un prodotto al prezzo massimo a cui riesce a piazzarlo se non riesce più a venderlo e costretto ad abbassare i prezzi, certo poi ci sono i cartelli ma quelli c'erano anche prima.
Bisogna boicottare chi ha i prezzi più alti non l'euro.
L'euro è neutro. Sono d'accordo con la tua idea di boicottare, ma la vedo difficile convincere la ggente a farlo quando i mezzi televisivi sono nelle mani di un solo monopolista.
quanto ai prezzi alla lunga torneranno normali.[QUOTE]
In base a cosa lo affermi ?
O forse lo speri e basta ?
Perchè "chi visse sperando morì ....." :D
[QUOTE]In ogni caso se i prezzi sono aumentati la colpa e solo dei cittadini sopratutto vista l'estrema variabilità dei prezzi di frutta e verdura nei vari negozi.
il commerciante vende un prodotto al prezzo massimo a cui riesce a piazzarlo se non riesce più a venderlo e costretto ad abbassare i prezzi, certo poi ci sono i cartelli ma quelli c'erano anche prima.
Bisogna boicottare chi ha i prezzi più alti non l'euro.
Assolutamente no, al massimo si può parlare di ripartizione di colpa: 3/4 di colpa a chi ci ha provato ad alzare i prezzi, 1/4 a chi non ha avuto il buon senso di lasciare al commerciante un oggetto raddoppiato di prezzo in pochi giorni.
E poi c'e' anche il fatto che certi generi (ortofrutticoli in primis) sono stati aumentati in maniera pressochè uguale da tutti i fornitori.
andreamarra
08-06-2005, 18:54
io non capisco una cosa: l'aumento dei prezzi a quanto pare non è da imputare a nessuno. Perchè, leggo in giro, il mercato è aperto. Ok.
Ma se all'indomani dell'euro i commercianti avessero triplicato i prezzi, lo potevano fare e nessuno avrebbe potuto dire nulla? Non esiste nessun organismo garante?
Altra cosa, negli altri paesi in cui è stato introdotto l'euro, che è successo?
No
Perchè io credo che l'aumento dei prezzi non sia dovuto all'Euro
ma al cambio di valuta. Per una semplice questione di arrotondamenti
malandrini con conseguente effetto domino su tutto il mercato
Se tornassimo alla lira non si avrebbe un ulteriore peggioramento
se una cosa costa 8€ in lire dovrebbe essere
8* 1936,27 Lire = 15490,16 Lire
Bene io scommetto che verrebbe fatto l'arrotondamento
18000 Lire
Morale della Favola:
Ormai la cazzata l'abbiamo fatta, non ne facciamo una ancora più grossa
Mammabell
27-06-2005, 10:19
Aggiungerei il recente Calderolo
radiovoice
27-06-2005, 11:20
assolutamente no!
Tornare alla lira sarebbe un suicidio. Bisogna essere leghisti per non capirlo... :D
mabocrack
27-06-2005, 11:25
evviva chi non conosce l'economia
No, ci ritroveremmo indietro rispetto all'Europa! 20 40.00%
No, se non ci fosse stato l'Euro, trainante, l'Italia sarebbe in bancarotta! 22 44.00%
queste percentuali sono la quantità di ignoranza che c'è in " italia "
W LA LEGA! (scusate son di parte) :D
COMUNQUE: la colpa è di chi va a fare la spesa pagando 4 euro un kg di pesche al posto di non comprarle. iniziamo a comprare solo beni di primo ordine tipo pane e pasta che il resto si abbassa ^_^ chi scommette? i venditori possono fare il prezzo che vogliono e nessuno gli vieta di abbassarlo ma se tutti insieme ci diamo una mano (bhè preferirei la DEVOLUTION "seria" tipo svizzera...) potremmo abbassare i prezzi!
Ciao
radiovoice
27-06-2005, 11:27
evviva chi non conosce l'economia
queste percentuali sono la quantità di ignoranza che c'è in " italia "
W LA LEGA! (scusate son di parte) :D
tsk prendere dell'ignorante da un leghista mi fa solamente sorridere :D (scusa, detesto le fregnacce)
mabocrack
27-06-2005, 11:33
razzista
cmq ricorda:
pochi ma buoni, tanti ma cog*io*i
:)
Sinceramente NON ho capito in quale modo ritornare alla Lira potrebbe aiutarci economicamente parlando, i prezzi NON si dimezzerebbero automaticamente anzi più probabilmente verrebbero arrotondati verso l'alto, se non rendessimo il cambio della Lira agganciato a qualche valuta forte (euro o dollaro) resteremmo in balia delle ondate speculative, se si procedesse alla svalutazione concorrenziale, le nostre industrie potrebbero in un primo momento magari aumentare le esportazioni, ma visto che la materia prima e molti prodotti li importiamo, la bilancia sarebbe certamente sfavorevole oppure c'è chi crede che pagare il petrolio invece di 60$ al barile sarebbe più conveniente pagarlo 150.000Lire? (solo per fare un esempio).
Ormai ci siamo in ballo e dobbiamo ballare quindi parlando in gergo calcistico "palla lunga e pedalare" nel senso che ognuno si prenda le proprie responsabilità e invece di cercare scuse negli altri, rimboccarsi le maniche e darsi da fare.
radiovoice
27-06-2005, 11:39
razzista
cmq ricorda:
:)
"razzista"? Mumble mumble... che ci azzecca?
Vabbè vabbè...'sti cazzi. Saluti a Pontida.
Un articolo di Giavazzi sull'argomento:
La svolta di Blair fa bene all’Italia (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/06_Giugno/25/giavazzi.shtml)
Nel 1978, quando il governatore della Banca d'Italia, Paolo Baffi, e il primo ministro Giulio Andreotti decisero di agganciare la lira al marco tedesco, portando l'Italia nel Sistema monetario europeo (Sme), l'inflazione era vicina al 20%. In un decennio la disciplina impostaci dalla Bundesbank riportò l'inflazione italiana nella media europea.
Furono ancora Andreotti, tornato a Palazzo Chigi all'inizio degli anni ’90, e il successore di Baffi in Banca d'Italia, Carlo Azeglio Ciampi, a firmare il trattato di Maastricht e porre le premesse per la nascita dell' euro. Questa volta il vincolo europeo arrestò la corsa del debito. Inflazione e conti pubblici, soprattutto il debito, non sono ancora del tutto allineati con il resto d'Europa, ma non è più questa la radice dei nostri guai.
L'economia italiana non cresce perché sopporta il peso di troppe rendite (nelle professioni, nell'energia, nelle comunicazioni) e di regole disegnate per proteggere i fortunati che hanno un posto di lavoro (nelle fabbriche, nelle aziende pubbliche, nelle università) a scapito di chi è escluso e magari sarebbe disposto a lavorare di più o per un salario inferiore. Le pratiche per aprire un’impresa occupano 4 giorni lavorativi in Danimarca contro 13 in Italia, tanti quanti 4 anni fa. In sei anni la nostra competitività nei confronti dei tedeschi (tedeschi, non cinesi) si è ridotta del 15% e, sempre rispetto alla Germania, la quota delle nostre esportazioni rispetto ai concorrenti europei è caduta di 23 punti.
La situazione non è meno grave di quella in cui ci trovavamo nel 1978 o all'inizio degli anni ’90. Ancora una volta è l'Europa che ci può aiutare. Non più la Germania, che paga i costi della riunificazione, e certamente non la Francia, che ancora si illude che per crescere ci vogliano i «campioni nazionali» sussidiati dal denaro pubblico. Il programma che Tony Blair ha presentato al Parlamento europeo è l'elenco delle cose che dovremmo fare.
Completare il mercato interno là dove ancora non funziona: professioni, energia, servizi finanziari; delegare le decisioni sul finanziamento della ricerca a una agenzia indipendente sul modello della National Science Foundation americana: solo Italia e Polonia hanno votato contro questo progetto, nel nostro caso per l'opposizione della lobby dei ricercatori, terrorizzati dalla prospettiva che i fondi vengano assegnati sulla base del merito; smetterla di destinare metà del bilancio europeo agli agricoltori; meno aiuti di Stato alle aziende grandi e decotte, vedi Alitalia, e meno tasse per quelle piccole e di successo.
Anche in passato alcuni segmenti della nostra società furono riluttanti verso la disciplina europea: alla fine degli anni '70, ad esempio, la Confindustria era contraria a legare la lira al marco. La disciplina europea ha sempre funzionato grazie al gioco di squadra tra l'Europa e alcune persone lungimiranti, nella politica e nelle istituzioni: Andreotti, Ciampi, Andreatta, Amato, l'ex direttore generale del Tesoro, Mario Draghi. Oggi la priorità sono le liberalizzazioni e l'istituzione cruciale è l'Antitrust.
Ho quindi letto con preoccupazione la prima relazione del nuovo presidente Antonio Catricalà. L'idea che l'autorità per la concorrenza non debba svolgere il ruolo dell' arbitro imparziale ma costruire il consenso fra consumatori e potenziali monopolisti fa a pugni con la visione di Bruxelles. La più importante vittoria di Mario Monti fu cancellare la garanzia dello Stato sulle banche pubbliche tedesche. Se anziché limitarsi ad applicare i trattati avesse aperto una trattativa con Berlino, quelle garanzie sarebbero ancora tutte lì.
mabocrack
27-06-2005, 11:58
cmq ero ironico! tornare alla lira è impossibile lo sanno tutti. E poi pure " Maroni " lo ha detto in tono ironico; possibile che nessuno lo abbia capito? certo la gente è ignorante! è tutta una presa in giro e i comunisti ci cadono come delle pecore :)
Bhè potremmo attaccarci al dollaro (w l'america).
Sinceramente non ho capito il Monopolio delle televisioni... discorso di qualcuno che ha scrittp prima... le televisioni di berlusca:
1) canale5 ita1 e rete4 NON si pagano a differenza della rai.
2) se volete vedere un film in anteprima "lo pagate".
per la pubblicità della parte "monopolizzata" su reti private la si vede perchè la si PAGA!
se no vi gaurdate la RAI e vi beccate SanRemo e i film dell'800 :)
Ciao ^_^
Si doveva aggiungere un opzione un po piu carina forse al sondaggio:
Sono stato cosi "pirla" a votare si pr l'euro senza sapere a cosa andavo incontro?
ahahaha
Nevermind
27-06-2005, 12:10
Tornare alla lira è na cazzata.
Piuttosto regoliamo sti cazzo di prezzi che non se ne può + alal faccia del libero mercato.
Saluti.
andreasperelli
27-06-2005, 13:31
Io vorrei chiedere a chi ha votato per il ritorno alla lira...
ma come pensate che REALISTICAMENTE si possa fare?
e quali vantaggi pensate che possa REALISTICAMENTE portare?
tra l'altro dire che l'euro ha causato "instabilità" è troppo divertente :D al limite potrebbe aver causato "recessione" ma instabilità non direi proprio... :D
zakzakit
27-06-2005, 15:23
...
ma come pensate che REALISTICAMENTE si possa fare?
e quali vantaggi pensate che possa REALISTICAMENTE portare?
...
Il tizio di cui riporto sotto l'articolo si è posto la tua stessa domanda, e ne ha tratto delle interessanti conclusioni:
Nel caso improbabile
Ritorno al futuro. Esperimento mentale su un changeover da euro a lira.
di Alessandro Fugnoli (Abaxbank)
Da Il Rosso e il nero, settimanale di strategia di Abaxbank
di giovedì 9 giugno 2005
In the unlikely event, dice la voce registrata Alitalia con molto pudore, le maschere per l’ossigeno si mettono così e le uscite di sicurezza sono queste. L’evento, in effetti, è davvero rarissimo, ma vale lo stesso la pena prestare un minimo di attenzione alle indicazioni per l’emergenza. Il ritorno alla lira è probabile come un incidente aereo, cioè pochissimo, ma non per questo è razionale considerarlo assurdo. Assumere l’aria infastidita al solo pensiero e fare gli altezzosi può avere senso in termini di comunicazione (per troncare sul nascere le attese e impedire che, in prospettiva, si autorealizzino), ma chi gestisce soldi dovrà dedicare al problema almeno cinque minuti al mese e fare ogni tanto uno stress test dei portafogli, se non altro come esercitazione.
Pur essendo di cuore contrari all’idea, onestà intellettuale impone di non considerarla a priori campata per aria. Il Fondo Monetario, che negli anni Novanta aveva spesso promosso o accettato, per i suoi pazienti più gravi, il peg con il dollaro, il currency board all’argentina o addirittura la dollarizzazione integrale, da qualche anno ha cambiato radicalmente opinione e predica la fluttuazione sporca (cioè controllata) del cambio. La fluttuazione controllata è particolarmente indicata per i paesi monoprodotto (tipicamente i produttori di materie prime). Quando l’unico bene che si produce e che si esporta scende di prezzo sui mercati mondiali non ha senso impiccarsi a un cambio fisso. Nell’Ottocento, ai tempi del cambio fisso con l’oro, lo si faceva, ma allora si usavano modi spicci. In caso di crisi la paga settimanale veniva decurtata anche del 25 o del 50 per cento, l’orario veniva ridotto senza cassa integrazione e si licenziava in tronco. Parallelamente scendeva il valore di tutti gli asset finanziari e reali. Qualche banca saltava, molte obbligazioni diventavano carta straccia, ma alla fine la parità del cambio era salva e l’economia ripartiva rapidamente.
Quando si perde competitività o si svaluta in termini nominali, o si svaluta in termini reali (cioè si fa scendere il livello dei salari e dei prezzi) o ci si fa sfilare da sotto i piedi tutto l’apparato produttivo. L’alternativa soft (augurabile) è quella di fare crescere i salari meno di quelli dei paesi concorrenti e di migliorare la produttività deregolando. La deregulation può essere temporaneamente accompagnata da dazi protettivi, ma solo a patto che si deregoli sul serio e che i dazi scendano gradualmente (ma entro un tempo prefissato) a zero.
Un’altra alternativa, più tecnica che sostanziale, è quella di fornire incentivi all’export finanziati con dazi sull’import. E’ una specie di penultima spiaggia. Il sistema di relazioni internazionali in cui è immersa l’Italia rende molto difficile l’adozione di politiche unilateralmente protezionistiche, così come rende improbabile una svalutazione. In caso di necessità, tuttavia, è legittimo aspettarsi che i partner, nel loro stesso interesse, chiudano un occhio su alcune pratiche borderline, come sono tipicamente l’adozione di standard di qualità sull’import (un pollo cinese ieri ha starnutito, quindi per precauzione blocchiamo per sei mesi tutto il pollame asiatico) o le sovvenzioni pubbliche in stile Alitalia. I partner potrebbero anche chiudere un occhio (e magari adottarle anche loro) su politiche tributarie competitive come la flat tax, adottata da quasi tutto l’est europeo con enorme successo (il problema comunque non si pone, perché in Italia non la vuole quasi nessuno).
Quanto alla svalutazione vera e propria (previo nuovo changeover), è tecnicamente possibilissima, anche se molto laboriosa. L’Ecuador, attualmente dollarizzato, sta probabilmente preparando la reintroduzione del sucre, accompagnata forse, al primo cenno di debolezza del petrolio, da un default sul debito. In genere misure di questo tipo vengono smentite fino a un minuto prima di essere prese. Sottoporle a referendum (ammesso e non concesso che la Corte Costituzionale lo lasciasse passare) vorrebbe dire dollarizzare di fatto istantaneamente l’economia ancora prima della lirizzazione. Qualunque possessore italiano di euro, nel dubbio, venderebbe i titoli della Repubblica (o di qualsiasi debitore residente), chiuderebbe il conto in euro e ne aprirebbe uno in dollari, sterline o franchi svizzeri. Si formerebbero poi a Chiasso code più lunghe di quelle di domenica scorsa sulla Bologna Milano. Le transazioni interne tra privati (ad esempio la compravendita di una casa o l’erogazione di un prestito) si dollarizzerebbero anch’esse. Il changeover comporterebbe la lirizzazione del debito del Tesoro verso i residenti e quella dell’attivo e del passivo delle banche. Chi aveva il mutuo in euro se lo ritroverebbe in lire, chi aveva i Bot o il conto in euro se li troverebbe in lire. I titoli della Repubblica detenuti da non residenti, presumibilmente, verrebbero invece pagati in euro. Se così non fosse (e così non fu in Argentina) le agenzie di rating declasserebbero l’Italia non a B, non a C, ma a SD, selective default. L’SD, in teoria, potrebbe essere applicato anche al debito verso i residenti. Come corollario, molti investitori istituzionali esteri sarebbero costretti a disfarsi dei titoli italiani, che verrebbero invece acquistati, a prezzi evidentemente scontati, dai fondi high yield. Il changeover potrebbe avvenire al cambio di 1936.27 oppure a qualsiasi altro livello arbitrario. L’Argentina è riuscita a fare un sacco di pasticci anche su questo, decidendo cambi diversi a seconda che si trattasse di pesos, dollari interni o mutui. Ne ha ricavato tre anni di tribunali ingolfati da cause e un collasso del sistema bancario.
Il cambio a 1936.27 apparirebbe politicamente più acettabile, ma il giorno dopo la banca centrale inizierebbe a stampare moneta per portare il cambio al livello desiderato. Più che di livello desiderato, tuttavia, bisognerebbe parlare di livello concordato con i partner. Non solo i partner europei, ma anche gli Stati Uniti e l’Asia.
L’Italia, infatti, non sarebbe un caso così grave o minuscolo da essere lasciata libera di decidere in libertà completa. Tutti metterebbero delle condizioni che, se non accettate, comporterebbero sanzioni. Il negoziato con i partner europei sarebbe molto duro. Lo fu del resto anche quando si trattò di stabilire il livello del primo changeover. La Germania voleva una parità lira marco a 910, l’Italia spuntò 990 e allora apparve un buon compromesso. Non lo fu, ma alla Cina in quel periodo pensavano ancora in pochi. Oggi Germania e Francia potrebbero concedere con estrema riluttanza un 10-15 per cento. Fosse per gli Stati Uniti, impegnati a fare rivalutare contro dollaro tutti quanti, anche meno. In cambio di una boccata di ossigeno per i nostri esportatori, non molto grande, avremmo immediatamente un aumento del prezzo in lire di tutto l’import, tra cui petrolio e derivati. L’aspetto più delicato, tuttavia, sarebbe quello dei tassi reali.
Ora è vero che viviamo in un mondo di tassi bassi e di credit spread ultracompressi. Un mondo come questo, affamato di carry e ben lieto di comperare valute locali esotiche, comprerebbe anche i nuovi Bot. Anche un mondo come questo, tuttavia, è un minimo selettivo e compra valute ritenute convergenti verso il dollaro o verso l’euro (come il fiorino ungherese). Le pochissime valute divergenti (a dire il vero viene in mente solo il bolivar venezuelano) non sono oggetto di interesse. E la lira, naturalmente, verrebbe vista da subito come divergente.
Il vero test arriverebbe comunque in caso di rialzo dei tassi reali nel mondo, che sarebbe accompagnato da un aumento dei credit spread e rappresenterebbe quindi per l’Italia un doppio colpo. In quel caso la lira dovrebbe svalutare molto di più del 10-15 per cento iniziale, spingendosi verso l’overshooting. Solo in quel momento i titoli italiani sarebbero da comperare, non prima. Un ragionamento che può fare un investitore real money è che i tassi reali alti sono brutti per chi li paga ma sono belli per chi li riceve. Dietro alla nostalgia per la lira c’è anche quella per quei grassi Cct con rendimenti reali del tre o del quattro per cento, ben diversi dal rendimento negativo di oggi. Il problema è che i tassi reali molto alti sono possibili in due casi. Il primo è quando si converge. Un paese decide che ne ha abbastanza dell’inflazione, alza i tassi nominali alle stelle, attira capitali dall’estero e accetta un cambio più alto. In quei casi chi investe in titoli lunghi in valuta locale ha un triplo beneficio. Gli sale il cambio, ha un carry favoloso e ha un capital gain sui bond.
L’Italia però, in ipotesi, diverge. Esempi di divergenza sono l’Italia stessa degli anni Settanta e parte degli Ottanta e, come raro esempio recente, la Turchia fino a tre anni fa. Sia l’Italia sia la Turchia hanno pagato per anni alti tassi reali (quelli turchi arrivavano al 7 per cento) per evitare fughe di capitali (che in questi casi ci sono lo stesso). Entrambe hanno portato il gioco al limite estremo (ritirandosene un poco in questi ultimi anni). Il limite estremo è quello al di là del quale una parte intollerabile di tasse viene impiegata per pagare gli interessi. L’Italia non potrebbe riprendere quel gioco se non stampando moneta (e quindi riprendendosi indietro i tassi reali distribuiti in precedenza). I turchi che hanno investito i titoli del tesoro negli anni Novanta hanno raddoppiato il valore reale del loro investimento, ma se il gioco fosse andato avanti un minuto di più e il governo non avesse deciso di imboccare una strada virtuosa, si sarebbero visti restituire carta straccia. Quando il totale del debito interno e estero supera il 100 per cento del Pil (con la nota eccezione del Giappone) il punto di non ritorno è sempre in agguato.
Ci sarebbero benefici per gli asset reali da una svalutazione? Non ci sarebbero per gli immobili, per lo meno nel medio termine. Subito dopo il changeover ci sarebbe certamente un flight to quality di cui beneficerebbero anche le case. Le case verrebbero però acquistate come deposito di valore (come succedeva negli anni Settanta), non come asset economico. L’incremento di prezzo generato dalla funzione di deposito di valore viene però sempre a decadere una volta che le condizioni generali si stabilizzano. Accadde così per le case e per l’oro dopo il 1982.
Dopo la fiammata iniziale, dunque, le case tornerebbero verso il loro valore d’equilibrio di lungo termine. Che è dato in parte dal livello dei tassi e in parte dalle condizioni generali di reddito del paese. Con i tassi più alti e i redditi (una volta tradotti in dollari o in euro esteri) più bassi, i prezzi delle case tenderebbero a ridiscendere.
Per l’equity accadrebbe il contrario, con una discesa iniziale e un recupero successivo. Accade quasi sempre così quando la svalutazione non è lenta e ben controllata. Una svalutazione in un’atmosfera caotica provoca fuga di capitali e discesa della borsa fino all’overshooting del cambio. A cambio debolissimo e ripresa di controllo avviata la borsa tende invece a recuperare brillantemente.
Una svalutazione ha effetti molteplici. Per quanto riguarda gli asset finanziari è difficile trovarne di positivi se non essendo molto felici nel timing. Non va poi dimenticato che l’effetto immediato non è molto diverso da quello di una patrimoniale massiccia. Gli italiani sono da tempo molto infelici. Questo può essere comprensibile sotto certi aspetti, ma è difficile da capire quando si guardano le cose sotto il profilo patrimoniale. In dollari (la valuta delle Americhe e dell’Asia) sono più ricchi del 45 per cento rispetto a tre anni fa. Le case, le azioni e i bond lunghi si sono apprezzati dal 30 al 50 per cento. Probabilmente non saremo mai più così ricchi. Già lo siamo del 10 per cento in meno, in dollari, rispetto all’inizio dell’anno.
La soluzione strategica, per chi è basato nell’anello debole italiano di un’area in decadenza come l’Europa, non è comprare case. Non è nemmeno comperare dollari, valuta che dovrebbe svalutare almeno tanto quanto l’euro (tanto che alla fine il cambio rimarrà, debole uno e debole l’altro, tra 1.20 e 1.30, come si augura il FondoMonetario). La soluzione è comperare Asia. Alla fine la ricchezza va a chi lavora. L’Asia lavora il doppio di noi, studia più di noi, risparmia e investe più di noi, fa più figli di noi. Non c’è nessun motivo per cui non debba diventare più ricca di noi. Lo farà in parte con un apprezzamento dell’equity, ma non tantissimo perché non è abbastanza attenta ai margini di profitto ed è soggetta a crisi bancarie. In gran parte, quindi, lo farà attraverso il cambio. Continueremo a ripeterlo molto a lungo.
E una proposta del genere?
http://www.ilquotidianocalabria.it/...-2006-art_1.txt
Ovvero una moneta locale diversa dalla lira?
Lucio Virzì
27-06-2005, 20:34
Io direi di tornare al TALLERO.
LuVi
mabocrack
28-06-2005, 09:35
perchè non al Fiorino? :fagiano:
io mi attaccherei al franco svizzero, mi farebbe molto comodo visto che ci abito a mezzora di macchinia e 3km via aria :D
radiovoice
28-06-2005, 09:37
E una proposta del genere?
http://www.ilquotidianocalabria.it/...-2006-art_1.txt
Ovvero una moneta locale diversa dalla lira?
il peperoncino come moneta? Hummm.... mi divertirebbe vedere gente come Castelli, Bossi o Calderoli con una corona di peperoncino in mano a comperare la polenta taralla...
mabocrack
28-06-2005, 09:49
cavolo peccato il caldo se nno mangerei polenta e brasato di cervo tutti i giorni... gnam gnam :sofico:
radiovoice
28-06-2005, 10:11
cavolo peccato il caldo se nno mangerei polenta e brasato di cervo tutti i giorni... gnam gnam :sofico:
povero cervo... :cry:
a sentire molti tecnici un ritorno alla lira sarebbe adesso deleterio, per usare un eufemismo.
Ora io sinceramente ho il terrore che davvero i fini tecnici odontoiatri della lega propongano un referendum per il ritorno della lira.
anche io ho paura che possa accadere
la partecipazione al referendum temo sarebbe diversa da quello fallito 2 settimane fa.
si tratta di soldi e la gente ricorda bene la lira. tornare indietro sarebbe sbagliato ma temo che in parecchi (specialmente gli anziani che ancora ragionano in lire) andrebbero di corsa a votare sì
l'unica proposta sensata potrebbe essere quella di mostrare di fianco ai prezzi in euro quelli in lire. ma era una cosa da fare subito, ovvero bisognava lasciare indicati i doppi prezzi più a lungo. la cosa più intelligente sarebbe stata quella di obbligare ad indicare i prezzi in lire prima dell'introduzione dell'euro (chiaramente per beni che esistono sempre e sono paragonabili tipo alimentari, biglietti cinema... non certo cose hi-tech o vestiti)
andreasperelli
28-06-2005, 10:57
Io vorrei chiedere a chi ha votato per il ritorno alla lira...
ma come pensate che REALISTICAMENTE si possa fare?
e quali vantaggi pensate che possa REALISTICAMENTE portare?
tra l'altro dire che l'euro ha causato "instabilità" è troppo divertente :D al limite potrebbe aver causato "recessione" ma instabilità non direi proprio... :D
io però volevo sentire l'opinione argomentata di quei 7 che hanno detto che rivogliono la lira... dài... fatevi sentire...
mabocrack
28-06-2005, 13:34
uno sono io!
ma non c'era l'ozione " sei sicuro di aver fatto bene a votare per il cambio di moneta ? ". le latre opzioni sono piu che ovvie.
cmq i prezzi doppi euro/lira andavano messi appen usciti verissimo. ma cosi:
" 1 kg di pesche = 2000 lire pari a 1 kg di pesche = 1 euro "
E NON
" 1 kg di pesche = 2000 lire pari a 1 kg di pesche = 2 euro "
che sarebbe stato un bel sputtanamento del venditore..
spero che capiate cio che intenbdevo dire... anche se sono un povero " leghista ".
:ciapet:
maximarco
28-06-2005, 13:39
ovviamente voto la 4, chi risponde tornerei alla lira è abbastanza ignorante in materia, mi dispiace dirlo
Non tornerei alla lira perchè non porterebbe nessun vantaggio agli italiani, ma dire che saremmo stati in bancarotta..........
Jengiska
28-06-2005, 13:44
Al sondaggio aggiungerei un:
Tornare alla Lira non risolverebbe niente anzi, la situazione peggiorerebbe ancora di piu...
RiccardoS
28-06-2005, 13:50
come ha già detto qualcuno sono stra-sicuro che nell'impossibile evenienza di un ritorno alla (tanto amata) lira, i negozianti applicherebbero questa volta nella maniera esatta il rapporto euro-lira (anzi, diciamo pure che l'arrotonderebbero per eccesso) e così ci ritroveremmo con un altro raddoppio dei prezzi senza poterci fare nulla. Praticamente prezzi quadruplicati nel giro di 2 anni. :rolleyes:
end.is.forever
28-06-2005, 18:44
uno sono io!
ma non c'era l'ozione " sei sicuro di aver fatto bene a votare per il cambio di moneta ? ". le latre opzioni sono piu che ovvie.
cmq i prezzi doppi euro/lira andavano messi appen usciti verissimo. ma cosi:
" 1 kg di pesche = 2000 lire pari a 1 kg di pesche = 1 euro "
E NON
" 1 kg di pesche = 2000 lire pari a 1 kg di pesche = 2 euro "
che sarebbe stato un bel sputtanamento del venditore..
spero che capiate cio che intenbdevo dire... anche se sono un povero " leghista ".
:ciapet:
Purtroppo all'epoca nessuno lo avrebbe previsto.
Non si era mai cambiata moneta nel paese dei ladri per eccellenza.
Dcromato
28-06-2005, 21:24
Io vorrei chiedere a chi ha votato per il ritorno alla lira...
ma come pensate che REALISTICAMENTE si possa fare?
e quali vantaggi pensate che possa REALISTICAMENTE portare?
tra l'altro dire che l'euro ha causato "instabilità" è troppo divertente :D al limite potrebbe aver causato "recessione" ma instabilità non direi proprio... :D
non sono uun economista e se qualcuno mi spiega potrei anche cambiare idea:comunque penso, citando un esempio che:l'argentina legò il valore del peso al dollaro di fatto cambiando valuta.Negli anni successivi l'argentina subi una crisi devastante, imputabile secondo la maggioranza al passaggio di valuta....possibile cher sia cosi anche per noi?
mabocrack
28-06-2005, 22:19
no per noi è peggio! dobbiamo anche mantenere gli statali in pensione a 30 anni! :muro:
credo che ormai sia inutile tornare alla lira: il guaio (=l'aumento ingiustificato dei prezzi) è già stato fatto
mah si.....via quest'euro frutto della mente bacata di bruxellona ladrona... :D
propongo l'introduzione di:
puffbacche
gummyfrutta
talleri
sesterzi
menomale che c'è la lega a schiarire le nostre grigie giornate...
mabocrack
29-06-2005, 22:47
:eek:
Han Solo
29-06-2005, 23:24
evviva chi non conosce l'economia
queste percentuali sono la quantità di ignoranza che c'è in " italia "
W LA LEGA! (scusate son di parte) :D
COMUNQUE: la colpa è di chi va a fare la spesa pagando 4 euro un kg di pesche al posto di non comprarle. iniziamo a comprare solo beni di primo ordine tipo pane e pasta che il resto si abbassa ^_^ chi scommette? i venditori possono fare il prezzo che vogliono e nessuno gli vieta di abbassarlo ma se tutti insieme ci diamo una mano (bhè preferirei la DEVOLUTION "seria" tipo svizzera...) potremmo abbassare i prezzi!
Ciao
Non voglio provocarti, ma quali accurati studi economici, o, almeno, ricerche informative ti hanno consentito di affermare testualmente:
"evviva chi non conosce l'economia"
"queste percentuali sono la quantità di ignoranza che c'è in " italia ""
Phantom II
30-06-2005, 01:09
Purtroppo all'epoca nessuno lo avrebbe previsto.
Non si era mai cambiata moneta nel paese dei ladri per eccellenza.
E' proprio perchè l'Italia è il paese dei ladri che non si è voluto applicare un rigido controllo dei prezzi contemporaneo all'entrata in vigore dell'Euro.
RiccardoS
30-06-2005, 07:44
Non voglio provocarti, ma quali accurati studi economici, o, almeno, ricerche informative ti hanno consentito di affermare testualmente:
"evviva chi non conosce l'economia"
"queste percentuali sono la quantità di ignoranza che c'è in " italia ""
bastava che quotassi anche la riga successiva del suo post, e ti saresti dato da solo la risposta, te la riporto io per semplicità, va:
"W LA LEGA! (scusate son di parte)"
non servno studi economici o ricerche informative, basta essere leghisti e di conseguenza alleati della maggioranza, per spararle grosse.
:asd:
IlCarletto
30-06-2005, 11:58
:) :)
io ho votato SI. perchè voglio indietro i soldi dell'eurotassa del mortadellone..
mia provocazione a parte :)
non capisco le frasi di chi dice "se fossimo ancora alla lira saremmo in bancarotta" oppure "se ritornassimo alla lira saremmo più indietro rispetto all'europa" "la lira sarebbe stra-svalutata".. ma alla base di quali dati potete dire queste cose? siccome i dati non ci sono, non potranno mai esserci, e se ci sono sono riferiti al periodo pre-euro e non a quello attuale (quello di riferimento) -ed inoltre non possiamo certo inventarceli- sono frasi dette al vento e inutili.
allora ne dico una io in base a quelle sopracitate: "se fossimo ancora alla lira le esportazioni sarebbero aumentate portando capitali e ricchezza nel nostro paese"
per finire... abbiamo proprio dei politici (azzurri, verdi e rossi.. insomma tutti) .. "il cui operato lascia a desiderare"
:) :)
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