View Full Version : Il refresh negli lcd sia nell'uso comune che nei giochi 3d
Pippuzzo
15-12-2001, 11:20
Salve! sono un fortunato possessore di un monitor EIZO LCD mod. FlexScan L365 e di una sk. video ASUS v7100 con uscita DVI aggiuntiva. Avendo quindi la possibilità di collegare direttamente monitor a scheda senza inutili conversioni in analogico ero molto tentato all'acquisto di un cavo DVI. Purtroppo però, consultando il manuale del monitor, sono venuto a conoscenza che alla risoluzione di 1024x768 (quella consigliata) con connessione analogica si ha una frequenza (presumo di refresh) di ~75Hz mentre con input DVI la frequenza scende a 60Hz!:eek: La domanda a questo punto sorge sponanea: per quale motivo dovrebbe convenirmi collegare con cavo DVI? :confused: Spero nelle grandi conoscenze tecniche d qualcuno di voi e vi ringrazio anticipatamente! :rolleyes:
maxernet
15-12-2001, 13:39
Spiacente ma non so darti una risposta, ma visto che hai il monitor che vorrei acquistare io che mi dici? com'è? soddisfatto?
e poi io ho una scheda video solo con uscita analogica...
se voglio l'uscita digitale devo cambiare la scheda video o posso aggiungerne una a quella che ho già? (matrox g400)
il fatto che con l'uscita digitale la frequenza sia più bassa non ne capisco il motivo...
spero intervenga qualcuno più informato....
dosaggio
15-12-2001, 17:10
In linea teorica è conveniente sempre passare al dvi (Anche se le differenze non sono sempre ed immediatamente percettibili)-
Le specifiche del protocollo di trasmissione nel DVI prevedono fino a 2 link TMDS (transition minimised differential signalling ) capaci di trasportare,
ciascuno,un segnale fino a 1600x1200@60Hz. Ciò è dovuto alla banda passante limite di 165Mhz trasportabile dal singolo cavo di rame (in questo caso significa 165Mpixel/s).
In altre parole
quste specifiche prevedono 60Hz per la frequenza verticale (Refresh)
e 70Hz per il vga text (sempre di refresh) indipendentemente dalla risoluzione (che cambia a seconda dei pollici) e della freqeunza orizzontale (quella in Khz,che cambia da display a display).
Lavorando in DVI la frequenza verticale da sempre lo stesso contributo al dot clock del monitor,indipendentemente dal monitor che consideriamo. Ed è difficile,sempre parlando di digitale,trovare appunto differenze di banda passante (praticamente il dotclock) tra un display ed un altro,una volta fissata la dimensione in pollici (mentre la banda passante analogica generalmente varia).
Se infatti guari i fratelli maggiori del tuo eizo noterai che anch'essi lavorano a 60Hz (Seppure a 1600x1200).
Il fatto che la frequenza si abbassi (come dice maxernet) dipende proprio dalla non necessità di effettuare conversioni DA e poi AD. I 60Hz,a questo punto,sono stati considerati più che sufficenti per le specifiche del protocollo. Btw,maxernet,l'uscita dvi non la puoi aggiungere.Devi cambiare scheda.
In ultimo ti ricordo che la frequenza,per i monitor LCD,è quasi priva di significato in quanto,data la loro particolare tecnologia costruttiva,praticamente non presentano flikering.
Ciao.
Pippuzzo
15-12-2001, 17:27
Veramente un ottimo acquisto! Questo, in modo riassuntivo è il giudizio del mio nuovo, tanto agognato monitor. La luminosità è abbagliante, nitido, stabile, coi colori al posto giusto! ;) Certo il prezzo non è dei più accessibili, ma come si sa....la qualità si paga! Per fortuna grazie agli ultimi ribassi dei listini EIZO sono riuscito ad ordinarlo su www.chl.it al prezzo di 1'530'000 acquistandolo di notte. Per quanto riguarda l'aggiunta d una sk. video con uscita DVI la vedo un po' difficile visto ke lo slot AGP già lo occupi con la tua G400. Forse è + conveniente una nuova skeda con doppia uscita come la ASUS v7100 DVI piuttosto economica e performante al livello 3d.
Saluti!
Pippuzzo
15-12-2001, 17:47
Dosaggio 6 un pozzo di cultura!!! ;) Grazie veramente tanto x la tua risposta tanto tecnica quanto esaustiva 6 un grande!!! :)
TANTI SALUTI!!!
dosaggio
15-12-2001, 21:47
..pippuzzo troppo buono...non è vero :-)
Cmq. il motivo di tanto interesse era dovuto al fatto che prenderò quel monitor pure io (sempre avuto eizo...anche se ho lavorato pure su qualcosa di meglio...ma non a casa).
Mi serve come secondo monitor.
Ho atteso tanto l'uscita del L375 in italia,ma ancora non se ne parla. Ecco perchè "ripiegherò" sul 365. Poi del resto parliamo di 15''...quindi non vale neanche la pena stare a perdere troooppo tempo nella scelta (quando si considerano prodotti come quello che hai preso tu). Attendevo solo degli input positivi anche da zenigata (sempre che non gli si rompa qualche specchio:-)) ma tardano ad arrivare.
Per schede video naturalmente intendevo a doppia uscita.Io ho preso un economica radeon ve e va benino.
Pippuzzo il monitor è abbagliante perchè dietro ha le lampade fluorescenti (un limite purtroppo della tecnologia lcd) ma ciò non significa che è troppo luminoso (altro limite lcd). Lavorando in ambiente molto illuminato,anzi,vedrai che la luminosità non basta mai.
Riguardo ai colori non si può pretendere troppo (sempre lcd) ed anche questo in parte è dovuto al fatto che ci si affida alla resa cromatica delle lampade.
Ciao.
Mandrake80
15-12-2001, 22:16
che io sappia esiste un modulo che dota di un'uscita DVI le schede G400 di Matrox. Guardate sul sito www.matrox.com ci dovrebbe essere qualcosa. Ma non ho idea di quanto costi e soprattutto dove lo si possa reperire :confused: - se qualcuno lo sa lo pregherei davvero di farmelo sapere, siccome anch'io ho una G400 :D
ciao
-=Krynn=-
30-05-2002, 07:50
Ciao a tutti, prima sono andato sui vari siti dei negozi online per carcare un lcd da comprarmi, ma mi sono accorto che tutti gli lcd hanno dei refresh bassissimi.
Per esempio il 18" della Sony ha a 1280x1024 "solo" 75Hz... come mai?
Oppure sono misure diverse da quelle standard degli altri monitor flat?
Vi prego rispondetemi
Per esempio il 18" della Sony ha a 1280x1024 "solo" 75Hz... come mai?
Nei monitor CRT l'immagine viene creata per mezzo di un fascio di elettroni che "scrive" tutto lo schermo e di conseguenza maggiore è la velocità di scrittura ovvero il refresh rate, maggiore sarà la qualità visiva del monitor (vedi i super tv color da 100Hz che promettono immagini più nitide e stabili, stessa cosa per i monitor crt per pc cui devono lavorare in un range di 85 - 100 Hz). In questo c'è di mezzo anche il periodo di permanenza dei fosfori che dipende anche dal colore del fosforo, rosso, verde o blu.
Per i monitor LCD le cose sono completamente diverse, infatti non c'è un fascio di elettroni che colpiscono dei fosfori, ma una serie di triodi pixel, formati a loro volta da tre subpixel, verde rosso e blu che vengono accesi e spenti tramite polarizzazione elettrica.
La qualità dell'immagine dipende da quanto velocemente riesco ad accendere e spegnere questi subpixel.
Quindi quello che conta nei monitor LCD è il response time, ovvero il tempo che ci mette un subpixel ad accendersi e spegnersi.
Con i modelli in commercio ti spingi fino ad un response time di 25ms che equivale a dire che il tuo LCD riesce a disegnare in un secondo 40 volte lo schermo, con un response time di 50ms invece riuscirebbe a disegnarlo solo 20 volte! (ci sono monitor che ce l'hanno!!!)
Quindi per un LCD devi guardare se ha il più basso response time possibile, peccato che non tutti i costruttori lo dichiarano!
Oppure sono misure diverse da quelle standard degli altri monitor flat?
No, sono le medesime ma come ho scritto sopra non sono comparabili crt ed lcd.
Proprio per questo effetto di latenza non sono necessari refresh elevati per avere una buona stabilità d'immagine...
Tieni conto che gia a 60 Hz un LCD è stabile e non invastidisce minimamente la vista. Da preferire comunque 70/75Hz. Oltre è inutile.
qualkuno mi spiega xkè il mio SONY LCD SDM-71 (17 pollici) va solo a 1280x1024@60hz quando è dikiarato ke arriva a 1280x1024@85hz?
dosaggio
19-06-2002, 09:38
magari lo stai usando col cavo dvi...
dosaggio
19-06-2002, 10:37
...se invece il tuo modello non ha uscita dvi ...prova a smanettare meglio da windows.
dosaggio
19-06-2002, 10:39
neanche da RH riesci a mandarlo ad 85Hz ?
Canaiolo
13-01-2003, 18:20
Io non ho ancora capito perchè il refresh non è importante negli lcd; ho sentito parlare di 'immagini statiche'.....BOH !! :confused:
In poche parole ???
ciobin2003
21-01-2003, 10:02
Ho acquistato uno Hyundai LCD 17" L70A con doppia connessione (VGA / DVI) Nelle specifiche c'è scritto che va a 80 Khz e così collegandolo con il cavo VGA alla mia ATI 7000Pro posso impostare a 1280x1024 75 Hz di refresh. Il problema è quando collego il monitor col cavo DVI. Alla stessa risoluzione non mi permette di andare oltre i 60 Hz. Aiutatemi!! Grazie.
(P.S. Ho già provato a cambiare Driver e modificare le impostazioni avanzate di visualizzazione)
Colasante 5
21-01-2003, 14:24
Ma hai la reale necessità di andare oltre i 60Hz?
ciobin2003
21-01-2003, 14:29
Posso dirti che c'è differenza tra 60 e 75 hz, anche su un LCD; me ne accorgo dopo un paio d'ore. Quasi quasi era più rilassante il mio vecchio Sony 19" E400 1024x768 a 100Hz.
gielletm
21-01-2003, 14:29
E' possibile che il tuo monitor supporti 80Hz in analogico, cmq inutili, mentre inDVI si limiti a 60Hz visto che comunque non disegnerebbe piùdi 60 quadri al secondo.
Questo non è assolutamente un difetto, anche altri LCD si dovrebbero comportare nello stesso modo.
ciobin2003
21-01-2003, 14:35
Chiedo gentilmente a tutti i possessori di monitor LCD se riescono, con la connessione digitale (DVI), a superare i 60 Hz di refresh... :muro:
Samsung 181t
1280x1024 72Hz utilizzando l'uscita dvi.
L'ho preso ieri, bellissimo in tutto perde qualche cosa solo nei giochi.
pippo432
21-01-2003, 22:51
Originally posted by "ciobin2003"
Posso dirti che c'è differenza tra 60 e 75 hz, anche su un LCD; me ne accorgo dopo un paio d'ore. Quasi quasi era più rilassante il mio vecchio Sony 19" E400 1024x768 a 100Hz.
Se vedi male a 60Hz con un lcd cambia il monitor o chiama l'assistenza.
Non è una cosa normale, tutti i monitor lcd sui portatili(quasi tutti) hanno quel refresh e sono comunque molto più riposanti di un crt di qualsiasi tipo, se il tuo "flickera" a 60Hz significa che è guasto(semplicemente perchè non può flickerare o meglio non deve per come funziona un lcd).
ciobin2003
22-01-2003, 06:45
Allora, innanzi tutto grazie per le vostre risposte.
Volevo precisare che il monitor in questione si vede perfettamente. L'immagine è stabile (almeno rispetto ai 60-70Hz di un CRT).
Però sono sicuro che deve esistere un modo per farlo andare
a 75 Hz in digitale. Comunque la stabilità dovrebbe essere migliore. E poi perché comprare una Ferrari (esageriamo) e sfruttarla come un'utilitaria?
Grazie a tutti e ciao. :confused:
Originally posted by "ciobin2003"
Allora, innanzi tutto grazie per le vostre risposte.
Volevo precisare che il monitor in questione si vede perfettamente. L'immagine è stabile (almeno rispetto ai 60-70Hz di un CRT).
Però sono sicuro che deve esistere un modo per farlo andare
a 75 Hz in digitale. Comunque la stabilità dovrebbe essere migliore. E poi perché comprare una Ferrari (esageriamo) e sfruttarla come un'utilitaria?
Grazie a tutti e ciao. :confused:
I monitor TFT non necessitano per nulla di alti refresh ... ho sentito pareri di gente che sforzando i suddetti monitor a refresh "al limite" ne hanno accorciato la vita (leggi pixel bruciati ... cosa strana visto che di solito i pixel si bruciano in fase di produzione). I 60Hz in digitale (o anche in analogico) di un pannello TFT equivalgono a più di 120Hz di un CRT ... sono anche io dell'idea che se noti il flickering a 60Hz il tuo monitor è danneggiato ;)
Se da Windows non riesci a settare un refresh superiore a 60Hz significa che fisicamente il monitor non può andare oltre ... se lo forzi a refresh superiori (sempre che tu ci riesca) rischi di danneggiarlo (esattamente come succederebbe con un normale CRT) ... ultima cosa: pensi davvero che tra 60Hz e 75Hz cambi qualcosa :D (anche ammettendo che tu ti accorga della differenza)?
Originally posted by "ciobin2003"
E poi perché comprare una Ferrari (esageriamo) e sfruttarla come un'utilitaria?
Grazie a tutti e ciao. :confused:
Veramente già a 60Hz un monitor TFT è una Ferrari rispetto ad un CRT (almeno in qualità e stabilità dell'immagine ;) )
ciobin2003
22-01-2003, 09:12
Grazie per la risposta.
Nelle caratteristiche del monitor c'è scritto 80 Khz. Infatti in modalità analogica, cioè col cavo VGA si setta tranquillamente a a 60, 70 o 75 Hz a 1280x1024. Quindi ci può andare a quel refresh. Perché se attivo la connessione digitale, col cavo DVI, non supera i 60? In realtà non vedo alcun filckering ne a 60, ne a 75 hz, ma dopo ore di lavoro mi sento gli occhi più affaticati :cry: .
pippo432
22-01-2003, 11:57
Originally posted by "ciobin2003"
Perché se attivo la connessione digitale, col cavo DVI, non supera i 60? In realtà non vedo alcun filckering ne a 60, ne a 75 hz, ma dopo ore di lavoro mi sento gli occhi più affaticati :cry: .
La colpa non è del refresh ma del monitor se ti fa questo effetto. Usarlo a più di 60Hz è inutile. Se è nuovo, vedi se riesci a fartelo cambiare, altrimenti prova chiamando l'assistenza tecnica(se non è un problema di tutti gli esemplari di quel modello).
pokestudio
22-01-2003, 16:32
ma che senso hanno 75hz o + in un TFT?
con la tecnlogia di oggi (intorno ai 30ms di media) se ti va bene riesci a vedere (se ti va bene) 30 frame al secondo interi perchè quello è ciò che riesce a disegnare il monitor in 1 secondo. Il segnale di ingresso conta relativamente, tanto se il monitor non gli sta dietro a visualizzarlo alla fine non lo visualizza.
1secondo / 0.030 = 33.3fps
I monitor con tempi di risposta pari a 15ms sono in grado di visualizzare (nel caso migliore) circa 60frame al secondo...
1secondo / 0.015 = 66.6fps
molto semplice.
Originally posted by "ciobin2003"
Grazie per la risposta.
Nelle caratteristiche del monitor c'è scritto 80 Khz.
E' un missile quel monitor!!!!!!!!!!!!!!!!! :sofico:
Cmq il mio lcd lo tengo a 75Hz con cavo dvi e pc in sign a 1280x1024
ciao ciaoo
pippo432
23-01-2003, 00:55
Originally posted by "pokestudio"
ma che senso hanno 75hz o + in un TFT?
con la tecnlogia di oggi (intorno ai 30ms di media) se ti va bene riesci a vedere (se ti va bene) 30 frame al secondo interi perchè quello è ciò che riesce a disegnare il monitor in 1 secondo. Il segnale di ingresso conta relativamente, tanto se il monitor non gli sta dietro a visualizzarlo alla fine non lo visualizza.
1secondo / 0.030 = 33.3fps
I monitor con tempi di risposta pari a 15ms sono in grado di visualizzare (nel caso migliore) circa 60frame al secondo...
1secondo / 0.015 = 66.6fps
molto semplice.
Semplicemente sbagliato dirai. I 30ms che vedi sono la somma dei tempi di salita e di discesa e tra un frame e l'altro può esserci al massimo una "salita" o una "discesa", quindi se anche il monitor avesse 30ms di response time totali e 15+15 parziali reggerebbe benissimo i 60Hz.. leggiti il post sui tempi di risposta: http://forum.hwupgrade.it/viewtopic.php?t=377801
ciao
ciobin2003
23-01-2003, 10:51
Originally posted by "Tat0"
E' un missile quel monitor!!!!!!!!!!!!!!!!! :sofico:
Cmq il mio lcd lo tengo a 75Hz con cavo dvi e pc in sign a 1280x1024
ciao ciaoo
Che monitor hai? Tenendo collegati entrambi i cavi, comunque devi avere una sola connessione impostata o analogica o digitale. A me quando sono in digitale cambia il menu OSD del monitor e purtroppo anche il refresh! :mad: ciao e grazie
Non ho capito perche devi tenere collegati entrambi i cavi, io ho collegato solo il dvi.
Originally posted by "Tat0"
Non ho capito perche devi tenere collegati entrambi i cavi, io ho collegato solo il dvi.
Ma vedi le fasi di boot o arrivi direttamente alla schermata di Windows?
Vedo le fasi di boot in dimensione oversize, vedo le schermate in dos con l'elenco dei canali ide (e le periferiche connesse), vedo la tabella degli irq e altre cose, poi passa al bootmanager e infine winzoz.
ciao ciao.
Ma perche' mi chiedi questo?
Originally posted by "Tat0"
Vedo le fasi di boot in dimensione oversize, vedo le schermate in dos con l'elenco dei canali ide (e le periferiche connesse), vedo la tabella degli irq e altre cose, poi passa al bootmanager e infine winzoz.
ciao ciao.
Ma perche' mi chiedi questo?
Boh ... avevo letto in giro che usando il collegamento DVI non si vedevano le fasi di boot ma si partiva da Windows :confused: ... solo alcune schede video fanno il boot in DVI (forse :D a questo punto non sono più sicuro di nulla)
Colasante 5
24-01-2003, 01:48
Io ho sentito dire che alcune sk video fanno vedere la fase di boot, altre no...
ciobin2003
24-01-2003, 06:19
Originally posted by "Tat0"
Non ho capito perche devi tenere collegati entrambi i cavi, io ho collegato solo il dvi.
Tengo entrambi i cavi per poter avere sia la connessione digitale (a 60 Hz) sia quella analogica (75 Hz), la posso selezionare con un pulsante del monitor. Cmq con una Radeon 9000Pro vedo in DVI anche il boot, come se stessi in analogico. Ciao e grazie :)
ciobin2003
27-01-2003, 10:16
Allora ragazzi chi è che mi suggerisce come far andare sto benedetto monitor a 75 o 70 Hz? Grazie e Ciauzzzz :muro: :muro: :muro:
Originally posted by "ciobin2003"
Allora ragazzi chi è che mi suggerisce come far andare sto benedetto monitor a 75 o 70 Hz? Grazie e Ciauzzzz :muro: :muro: :muro:
Ti conviene desistere ... non cambia nulla :) probabilmente ti bruciano gli occhi perché gli LCD sono molto più luminosi di un CRT e ti dovrai ancora abituare ;)
pippo432
27-01-2003, 22:55
Originally posted by "ciobin2003"
Allora ragazzi chi è che mi suggerisce come far andare sto benedetto monitor a 75 o 70 Hz? Grazie e Ciauzzzz :muro: :muro: :muro:
Penso che con questa frase(ci ho pensato dopo aver letto ldue recensioni del 172t alquanto contradditorie per quanto riguarda l'effetto scia..) lo metterai a 60 fissi:
un monitor con i tempi di risposta parziali (tempo di salita , tempo di discesa) maggiori o uguali a 16 ms se lo metti a 75 Hz ti fa vedere SICURAMENTE l'effetto scia. Cosa che potrebbe non fare a 60 Hz se il response time parziale massimo non supera i 16,6ms.
Penso tu abbia capito ora quanto inutile e dannosa sia la decisione di metterlo a 75 Hz. (suppongo abbiano inserito quella modalità i costruttori di monitor per permettere di visualizzare la fase del POST del Bios che nella maggioranza delle schede video è proprio a 75Hz)
Ciao
ciobin2003
28-01-2003, 07:09
Grazie a tutti coloro che hanno risposto. In conclusione penso che abbasserò la luminosità e lo lascerò 60 hz. Comunque per il resto è un monitor che consiglierei a tutti. ciauzzzz :)
Io vedo senza problemi tutta la fase di boot e sono in DVI...
pippo432
28-01-2003, 22:49
Originally posted by "julian"
Io vedo senza problemi tutta la fase di boot e sono in DVI...
Si, ma se non avessi il dvi e dovessi collegare un lcd in analogico ad un sistema come faresti con la fase di boot a 75Hz(visto che la maggioranza delle schede grafiche fornisce quel refresh all'inizio..)? Ecco un motivo del supporto di tale rinfresco.
Provato su 171t, con 9700pro e 8500 non si vede il boot.
Con 4200 ti si vede.
Il tempo del boot sembra minore dall'accensione alla prima schermata di windows per le ati, anche se non dovrebbe azzeccarci nulla.
Zeus@Zeus
29-01-2003, 15:31
Scusate ma vale la pena cambiare sk video per evere una uscita digitale o la differenza di qualità che si avrebbe non giustifica la spesa ???
ciobin2003
30-01-2003, 06:52
Posso dirti per esperienza che dipende dalla qualità della scheda video. Io ho una sapphire atlantis con chip ATI9000Pro (uscita VGA/DVI/S-video). La qualità visiva è eccellente in entrambe le modalità (analog/digitale). Comunque lo stesso monitor l'ho provato su una riva TNT2 in analogico e la qualità era veramente pessima. così, a mio parere, se la scheda è buona potresti fare a meno del DVI, altrimenti.... :mad: no.
Ciao
Originally posted by "ciobin2003"
Chiedo gentilmente a tutti i possessori di monitor LCD se riescono, con la connessione digitale (DVI), a superare i 60 Hz di refresh... :muro:
hitachi 174sx: 75hz di default alla risoluzione 1280x1024 dvi
Originally posted by "ciobin2003"
Ho acquistato uno Hyundai LCD 17" L70A con doppia connessione (VGA / DVI) Nelle specifiche c'è scritto che va a 80 Khz e così collegandolo con il cavo VGA alla mia ATI 7000Pro posso impostare a 1280x1024 75 Hz di refresh. Il problema è quando collego il monitor col cavo DVI. Alla stessa risoluzione non mi permette di andare oltre i 60 Hz. Aiutatemi!! Grazie.
(P.S. Ho già provato a cambiare Driver e modificare le impostazioni avanzate di visualizzazione)
ti hanno dato il manuale di questo monitor?
please see this link:
http://www.imagequest.co.kr/pro_l70a.asp#
and than clikc on link "Specifications", and your problem will be solved.
Ciauzzz by me...
Originally posted by "ROBFAST"
hitachi 174sx: 75hz di default alla risoluzione 1280x1024 dvi
A me di default dà 60Hz a 1280x1024 in DVI...che scheda video hai?
Per i monitor lcd sono consigliati 60hz cioè il minimo piuttosto che 75hz cioè il massimo. Questo perchè? Forse perchè a 75hz si rovinano prima?
Non credo sia perchè si brucino i pixel, devi sapere che ci sono i famosi rise time fall, per cui più bassi sono più il refresh rate ha senso, in quanto se non risponde in tempi brevi anche se hanno un refresh elevato l'immagine si trascina e perciò è inutile.Devi puntare su un rise time basso tipo 10 e un refresh alto...Se hai un rise a 20 o 30 il refresh è migliore a 60 in quanto ti frega l'occhio.
Più semplicemente è l'anaglogo del fatto che un monitor bello ti conviene spararlo su di risoluzione e lo vedi bene, un monitor brutto devi tenerlo basso di risoluzione se no lo vedi da schifo!Tutto qui!
Ok, grazie! Quindi io che ho un response time totale di 16 (12 rise + 4 fall) meglio se lo tengo a 60hz
Pipposuperpippa
11-04-2003, 10:33
Io lo tenevo a 75 hz (il massimo), poi ho provato a 60 hz e ho visto che si vede ugualmente bene e non dà fastidio agli occhi... e a 60 il monitor dovrebbe "sforzarsi" di meno....
Voi cosa consigliate? :confused:
FoxMolte
11-04-2003, 15:23
Tienilo a 60....
a 75 ho notato che col mio al732 si sforza alla risoluzione max...
tanto con un lcd cambia poco o nulla, il refresh non è fondamentale come sui crt.
Ma poi va a scatti se metti il vertcal sync , vuoi metttere 60 fps contro 75 :D ?
pippo432
11-04-2003, 22:44
Io l'ho impostato a 60Hz. In questo modo è anche più facile per i giochi mantenere il sincronismo verticale (vsync) ed ottenere quindi animazioni sempre fluide.
Ciao.
Nautilu$
11-04-2003, 23:01
Da quando in quà 60fps sono pochi? :eek:
Da quando ci sono schede che superano i 200
con il mio AL732 ho provato a stare un po' a 60 un po' a 72 e un po' a 75... beh non c'è dubbio: 60Hz è la soluzione migliore.
(ovviamente risoluzione 1280x1024).
ciaoooo
Originally posted by "Nautilu$"
Da quando in quà 60fps sono pochi? :eek:
Ho messo la faccina perchè la mia era una battuta, ma ci sono persone che pensano effettivamente di notare la differenza tra 60 fps e 1000 (come direbbe il famoso ingegnere del ponte di Messina).
pippo432
12-04-2003, 19:35
Originally posted by "marco46"
Da quando ci sono schede che superano i 200
Cioè da quando i maiali volano.
spoiler78
15-06-2003, 12:16
Salve a tutti.
Preciso che ho appena comprato il mio primo portatile e mi sono accorto che il mio sistema non riusciva a superare i 60hz video.
Per il resto sono contentissimo dell'acquisto.
Il pc e' un Microstar o Medion MD6442 e' composto da un celeron da 2.0 ghz 256 mb ram e video sis650 ecc.
Ho provato in mille modi di superare la soglia dei 60 hz ma nulla.
Va fino a 75hz solo in modalita' vga collegato a un monitor crt.
Dovrei dunque dedurre che sia per via del monitor allora!!!!!
Potrebbe causarmi nausea utilizzandolo a 60 Hz?
Qualcuno di voi avrebbe altrimenti driver monitor o video per risolvere il problema.
Attualmente non ho nulla di specifico per il monitor ho provato in monitor plug&play oppure monitor standards ma nulla da fare. :mc: :mc:
Niente nausea, il refresh è a 60hz perchè il display è ovviamente collegato in digitale, accade lo stesso per tutti i monitor lcd.
:)
Legolas79
21-11-2003, 03:58
Ragazzi mi dite esattamente i vantaggi che si hanno cambiando il refresh del monitor?
Poi dove si cambia il refresh? Alcuni giochi lo fanno fare dal software mi pare.
teoprimo
21-11-2003, 19:33
Se non sbaglio c'è un 3d in rilievo proprio per questo problema, se non erro!
cmq da mio punto di vista averlo a 60hz o a 75hz non cambia un cavolo!!!
l'immagine non ha bisogno di essere stabilizzata......non si aggiorna se non serve!!!!:rolleyes:
Ciao...a tutti....mi è venuto un dubbio.....:rolleyes:
Ho un monitor LG L1710B...funziona bene e ne sono contento anche se mi sembra che giocando ....quando si tratta di sfondi neri ...o al buio...il monitor tradizionale sia un pochino meglio...
Comunque il dubbio è questo: non ho mai fatto caso alla frequenza di aggiornamento...(refresh...giusto?)....così sono andato a guardare ....
in questo momento è a 60Hz ...ma ho visto che (con l'opzione che impedisce la visualizzazione di refresh potenzialmente dannosi con questo monitor) che potrei scegliere fino a 75 Hz.
Cosa è meglio scegliere? E' più riposante una velocità di refresh maggiore...quindi è meglio impostare 75Hz....giusto? :rolleyes:
Grazie.... ;)
alanfire
26-02-2004, 11:55
Originariamente inviato da Drengot
Ciao...a tutti....mi è venuto un dubbio.....:rolleyes:
Ho un monitor LG L1710B...funziona bene e ne sono contento anche se mi sembra che giocando ....quando si tratta di sfondi neri ...o al buio...il monitor tradizionale sia un pochino meglio...
Comunque il dubbio è questo: non ho mai fatto caso alla frequenza di aggiornamento...(refresh...giusto?)....così sono andato a guardare ....
in questo momento è a 60Hz ...ma ho visto che (con l'opzione che impedisce la visualizzazione di refresh potenzialmente dannosi con questo monitor) che potrei scegliere fino a 75 Hz.
Cosa è meglio scegliere? E' più riposante una velocità di refresh maggiore...quindi è meglio impostare 75Hz....giusto? :rolleyes:
Grazie.... ;)
Ciao.....esatto, maggiore è la frequenza di refresh e più stabile risulta l'immagine quindi l'occhio si affatica meno. Impostalo a 75, ciao.
Originariamente inviato da alanfire
Ciao.....esatto, maggiore è la frequenza di refresh e più stabile risulta l'immagine quindi l'occhio si affatica meno. Impostalo a 75, ciao.
Mi serviva una conferma e l'ho avuta....grazie...;)
teoprimo
26-02-2004, 12:58
Non è proprio così. Negli lcd la frequenza di aggiornamento non è così importante come nei crt.
Alcuni lcd lavorano meglio a 60hz altri a 75hz....
con il mio mi trovo benissimo ad entrambe le frequenze.
Non comprometti per nulla la stabilità dell'immagine ne tanto meno il tempo di risposta.
Fidati solamente del tuo occhio;)
alanfire
26-02-2004, 13:58
Originariamente inviato da teoprimo
Non è proprio così. Negli lcd la frequenza di aggiornamento non è così importante come nei crt.
Alcuni lcd lavorano meglio a 60hz altri a 75hz....
con il mio mi trovo benissimo ad entrambe le frequenze.
Non comprometti per nulla la stabilità dell'immagine ne tanto meno il tempo di risposta.
Fidati solamente del tuo occhio;)
Guarda che il refresh è il numero di volte che l'immagine viene ricreata sullo schermo in un determinato tempo, quindi che sia crt o lcd, il principio è il medesimo......se hai l'occhio digitale ti puoi anche fidare, ma altrimenti la tua tesi è una cosa troppo soggettiva....la stabilità nell'immagine non è una cosa che si misura con precisione ad occhio nudo, la si sente attraverso l'affaticamento della vista che comunque non dipende solo dal refresh ma da molti altri fattori e magari nel tuo caso può non crearti problemi con varie frequenze, ma forse questo è dovuto all'insieme di fattori che per tè è ottimale, però nel caso di altre persone non è detto sia uguale.....conterà meno dei monitor tradizionali, ma comunque la sua parte di importanza c'è sempre, altrimenti tanto varrebbe la pena per le case fare dei monitor con refresh fisso e non modificabile se questo valore contasse poco e niente, ciao.;)
teoprimo
26-02-2004, 14:02
Ci sarà un motivo certamente, infattile case produttrici consigliano di tenere il REFRESH a 60hz sugli lcd;) :O
La stabilità dell'immagine non viene per nulla compromessa....
dipende anche dal pannello:O
alanfire
26-02-2004, 14:19
Originariamente inviato da teoprimo
Ci sarà un motivo certamente, infattile case produttrici consigliano di tenere il REFRESH a 60hz sugli lcd;) :O
La stabilità dell'immagine non viene per nulla compromessa....
dipende anche dal pannello:O
Io ribadisco che a tè può anche sembrare che la stabilità dell'immagine non venga compromessa, ma la tua è una valutazione fatta ad occhio nudo, non con strumenti di misura, quindi concedimi il beneficio del dubbio......questo consiglio delle case cui tu fai cenno "potrebbe" essere volto a non danneggiare i monitor sulla lunga con frequenze più alte dei 60 hz, considerando che si tratta di un tipo di tecnologia nuova con ancora diversi difetti di "gioventù"......io consigliavo solo all'amico un tipo di parametro da settare ritenuto molto importante per la vista di un utente sulla base di un principio conosciuto, che poi ovviamente da solo non conta al 100%, non certo di una mia idea personale, ciao.
teoprimo
26-02-2004, 14:36
Raramente sparlo....
la mia linea è condivisa da molti utenti del forum...
per la questione "potrebbe essere volto a non danneggiare i monitor sulla lunga con frequenze più alte dei 60 hz", anche io pensavo come te, sono stato completamente smentito...non ci sono dubbi;)
Quel che conta realemente è ciò che percepisce il nostro occhio!
Forse il problema è diverso....cosa intendi per stabilità dell'immagine?
alanfire
26-02-2004, 14:58
Originariamente inviato da teoprimo
Raramente sparlo....
la mia linea è condivisa da molti utenti del forum...
per la questione "potrebbe essere volto a non danneggiare i monitor sulla lunga con frequenze più alte dei 60 hz", anche io pensavo come te, sono stato completamente smentito...non ci sono dubbi;)
Quel che conta realemente è ciò che percepisce il nostro occhio!
Forse il problema è diverso....cosa intendi per stabilità dell'immagine?
Intendo semplicemente che più volte la stessa immagine viene ridisegnata in un determinato tempo e meno il tuo occhio si affatica ed è un principio dimostrato da tempo.....tu ti riferisci al fatto che l'immagine sia "ferma" (infatti mi è capitato di veder in giro monitor lcd cui l'immagine "tremava" costantemente) non ti dico che dopo un minuto che guardavi un monitor simile avevi già mal di testa.......non ho detto che sparli ma che quello che ti trasmette il tuo occhio come quello di qualsiasi altra persona, non è indice di precisione, tutto quì.
teoprimo
26-02-2004, 15:14
Originariamente inviato da alanfire
Intendo semplicemente che più volte la stessa immagine viene ridisegnata in un determinato tempo e meno il tuo occhio si affatica ed è un principio dimostrato da tempo.....tu ti riferisci al fatto che l'immagine sia "ferma" (infatti mi è capitato di veder in giro monitor lcd cui l'immagine "tremava" costantemente) non ti dico che dopo un minuto che guardavi un monitor simile avevi già mal di testa.......non ho detto che sparli ma che quello che ti trasmette il tuo occhio come quello di qualsiasi altra persona, non è indice di precisione, tutto quì.
Putroppo il calcolo da effettuare non me lo ricordo!!
gli mando un pvt ad abilmen....
in sostanza per tenere stabile l'immagine su un pannello lcd da 16ms basta un refresh di circa 58hz...
perchè il tempo di salita e discesa rende inutili refresh più alti!;)
alanfire
26-02-2004, 15:40
Originariamente inviato da teoprimo
Putroppo il calcolo da effettuare non me lo ricordo!!
gli mando un pvt ad abilmen....
in sostanza per tenere stabile l'immagine su un pannello lcd da 16ms basta un refresh di circa 58hz...
perchè il tempo di salita e discesa rende inutili refresh più alti!;)
ok, ora devo uscire, ciao.
teoprimo
26-02-2004, 16:36
Originariamente inviato da alanfire
ok, ora devo uscire, ciao.
non è una chat...
puoi rispondermi anche fra un mese:D
cmq il calcolo è così: 1000/16= 62.5 hz per evitare lo sfarfallio....
visto che i pannelli realmente si aggirano sui 22-23ms, facciamo
1000/22=45.25hz necessari per evitare lo sfarfallio
Capito?;)
ragazzi un refresh alto su un lcd ora come ora non serve a niente.
sapendo come funzionano i monitor si capisce il perchè:
nei monitor crt qli elementi che costituiscono i pixel sono fosfori colorati, i quali si "accendono" emettendo luce quando il fascio di elettroni che disegna l'immagine ci passa sopra.
il fascio di elettroni scansiona, partendo dall'alto, ogni riga di pixel da sinistra a destra. arrivato alla fine passa all'inizio della riga subito sotto, fino a quando, arrivato all'ultima riga, ripartirà dalla prima riga in alto. un monitor impostato a 80Hz disegnerà 80 volte al secondo l'immagine
i fosfori, colpiti dagli elettroni, emettono luce
una volta passato il raggio, i fosfori continueranno a emettere luce per un certo tempo, calando progressivamente di intensità fino a spegnersi. se il fascio di elettroni ripassa dopo poco tempo, i fosfori saranno ancora accesi quasi al massimo e il nuovo "colpo" ricevuto li farà slendere al massimo di nuovo. se invece il raggio ci mette più tempo a ripassare (refresh più basso) i fosfori verranno colpiti quando la loro luminosità è più bassa (rispetto all'inizio) di una % maggiore. più si abbassa il refresh e più è visibile l'effetto "lampeggiare" dei fosfori, che visti nella totalità dello shermo danno l'effetto tremolio.
ogni pixel è formato da 3 fosfori di colore diverso che accesi opportunamente danno tutte le sfumature di colore desiderate
ne monitor lcd i pixel sono formati da filtri colorati (si oscurano in maniera diversa facendo passare più o meno luce proveniente dalle lampade) o da diodi led (i monitor tft) o da celle contenenti gas (shermi al plasma, funzionano come i tubi al nenon) che emettono luce. il funzionamento qui è diverso, ogni pixel infatti riceve un impulso che lo fa accendere nella maniera desiderata e non cambia stato fino a quando riceveranno un ordine diverso.
esempio: lo sfondo blu delle pagine del forum. se lascio ferma la pagina per 10 secondi, un pixel colorato di blu resterà blu per 10 secondi di fila, mentre se fosse stato un fosforo di un crt avrebbe preso non meno di 600 "colpi" dal fascio di elettroni, variando, seppur di poco, la propria luminosità altrettante volte.
il tempo di ritardo, coma gia detto da altri, è il tempo che un pixel impiega a cambiare stato (acceso->spento e vice versa). se il pixel riceve un comando (di accensione x esempio) prima di aver completato quello precedente (di spegnimento) avremo l'effetto scia
spero di essere stato chiaro, anche se lungo
edit: miii quanti errori di ortografia/battitura! :eek: :asd:
supermarchino
02-11-2004, 17:27
chi mi aiuta?
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?postid=6303400#post6303400
:(
Originariamente inviato da Adric
Il refresh negli LCD non e' importante come nei CRT:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=541317
(thrread in rilievo nell'INDICE DISCUSSIONI TECNICHE)
Il post più interessante di questo 3d in rilievo è di dosaggio nella 1.a pagina; lo riporto:
"In linea teorica è conveniente sempre passare al dvi (Anche se le differenze non sono sempre ed immediatamente percettibili)-
Le specifiche del protocollo di trasmissione nel DVI prevedono fino a 2 link TMDS (transition minimised differential signalling ) capaci di trasportare,
ciascuno,un segnale fino a 1600x1200@60Hz. Ciò è dovuto alla banda passante limite di 165Mhz trasportabile dal singolo cavo di rame (in questo caso significa 165Mpixel/s).
In altre parole
quste specifiche prevedono 60Hz per la frequenza verticale (Refresh)
e 70Hz per il vga text (sempre di refresh) indipendentemente dalla risoluzione (che cambia a seconda dei pollici) e della freqeunza orizzontale (quella in Khz,che cambia da display a display).
Lavorando in DVI la frequenza verticale da sempre lo stesso contributo al dot clock del monitor,indipendentemente dal monitor che consideriamo. Ed è difficile,sempre parlando di digitale,trovare appunto differenze di banda passante (praticamente il dotclock) tra un display ed un altro,una volta fissata la dimensione in pollici (mentre la banda passante analogica generalmente varia).
Se infatti guari i fratelli maggiori del tuo eizo noterai che anch'essi lavorano a 60Hz (Seppure a 1600x1200).
Il fatto che la frequenza si abbassi (come dice maxernet) dipende proprio dalla non necessità di effettuare conversioni DA e poi AD. I 60Hz,a questo punto,sono stati considerati più che sufficenti per le specifiche del protocollo. Btw,maxernet,l'uscita dvi non la puoi aggiungere.Devi cambiare scheda.
In ultimo ti ricordo che la frequenza,per i monitor LCD,è quasi priva di significato in quanto,data la loro particolare tecnologia costruttiva,praticamente non presentano flikering."
===========================================================================================
Tenendo conto che il post è stato fatto nel Dicembre 2001, annoto:
a) citazione: le differenze non sono sempre ed immediatamente percettibili. Rispondo: allo stato attuale lo sono eccome (anche se variano da lcd ad lcd. Il dettaglio delle immagini soprattutto è nettamente superiore in dvi (trascurabile a livello di testo).
b) Citazione: ....e 70Hz per il vga text (sempre di refresh) indipendentemente dalla risoluzione (che cambia a seconda dei pollici); rispondo: la risoluzione non sempre cambia a seconda dei pollici; un 17 pollici è nativo in 1280x1024 esattamente come un 19 pollici.
Citazione: In ultimo ti ricordo che la frequenza,per i monitor LCD,è quasi priva di significato in quanto,data la loro particolare tecnologia costruttiva,praticamente non presentano flikering."
Rispondo: alcune riviste indicano invece (note del 2004) che sotto ad una data soglia il flickering (sia pur minimo) esiste; tale soglia si ottiene dividendo i millisecondi per il response time come indicato nel mio post. Tenendo conto dell'rt reale degli lcd attuali, per ora è impossibile scendere dalla borderline sotto la quale c'è sfarfallio (60 hz in dvi). Può essere che il rise and fall degli lcd nel momento dello spegnimeto-accensione provochi comunque un leggero cambio di luminosità dei cristalli che può tramutarsi in "una specie" di sfarfallio (o sfocatura) qualora si scenda sotto la soglia prevista, ed ottenibile con il calcolo suindicato. Come può essere che quando la risposta dei cristalli stessi sarà veramente ultraveloce, ci sia la necessità di alzare il refresh verticale per non notare tali sfocature (ma questa è solo una deduzione)...es. 1000:rt reale di 12 ms = 83,3Hz, ma questo è un discorso tecnico la cui attendibilità è ancora lontana e da dimostrare (magari impossibile da ottenere..perchè non è da escludere che ci siano difficoltà costruttive, oppure che gli Oled od altre tecnologie abbiano il sopravvento su quella degli lcd...)
Bye
Ciao :)
Prima volta con LCD, ho preso un Samgung Sync Master 710v.
Per ora ho un po di nausea , mi ci dovrò abituare, niente di che. Cmq la mia domanda è che leggendo diversi thread mi han smontato le teorie che avevo.
Ossia con CRT + avevi refresh alto meglio è .
Mentre leggevo che per LCD meglio 60, alcuni dicono meglio 75, boh che faccio ?
Poi avete consiglio per settarlo al meglio e per non rovinare la vista ?
Scusate ma non riesco a stare davanti al PC e cercare eventuali thread utili, spero non chiudete il post :/
hackboyz
02-05-2005, 16:16
Io ho sempre messo il massimo (75) e non ho mai avuto nessun problema ma ora mi fai venire i dubbi :confused:
Io ho sempre messo il massimo (75) e non ho mai avuto nessun problema ma ora mi fai venire i dubbi :confused:
anche io tenuto sempre @75hz, nessun problema tutto perfetto
Ermy STi
02-05-2005, 17:49
tieni ad almeno + di 70, sennò affatichi la vista per niente (inoltre+ alto si vede meglio)
byezz
hackboyz
02-05-2005, 18:08
Anche perchè credo che il principio sia lo stesso...
... anzi diciamo che - almeno dalla mia esperienza - a parità di refresh gli LCD stancano molto meno, almeno a me sembra così. :)
Ciao :)
Prima volta con LCD, ho preso un Samgung Sync Master 710v.
Per ora ho un po di nausea , mi ci dovrò abituare, niente di che. Cmq la mia domanda è che leggendo diversi thread mi han smontato le teorie che avevo.
Ossia con CRT + avevi refresh alto meglio è .
Mentre leggevo che per LCD meglio 60, alcuni dicono meglio 75, boh che faccio ?
Poi avete consiglio per settarlo al meglio e per non rovinare la vista ?
Scusate ma non riesco a stare davanti al PC e cercare eventuali thread utili, spero non chiudete il post :/
Per il collegamento in vga scegli il refresh che ti convince di più tra 60-70 e 75 hz (in genere si usano i 75 hz x vga e 60 x dvi).
Per una regolazione che non "spacchi" gli occhi (i Samsung hanno una luminosità e rapp. di contrasto elevati), prova a sperimentare. Personalmente ti consiglio per un uso Office+Internet di tenere la luminosità a zero o quasi ed il contrasto a 30-40 max. Eventualmente prova a regolare anche la gamma e la luminosità anche dal software della scheda video. Quando invece giochi o guardi film, devi aumentare luminosità e contrasto, per avere una visione più brillante ed evitare problemi sulle scene troppo scure.
Ciao
tieni ad almeno + di 70, sennò affatichi la vista per niente (inoltre+ alto si vede meglio)
byezz
su un LCD HP a 70 e 75 si notavano delle bande/onde verticali, mettendo a 60 come consigliavano loro si vedeva perfettamente.
ciao
STEFANO
Ho un Samsung SyncMaster 710T con refresh a 60, ma volendo può arrivare anche a 75. Avevo sentito di una voce secondo la quale gli LCD era meglio tenerli a 60 di refresh e settare di conseguenza anche i giochi a 60 (quando ce ne fosse stata la possibilità di farlo nelle options). Che mi dite? Lascio a 60 o metto a 75? Fate conto che uso il PC quasi esclusivamente per giocare. Grazie.
... il 60 hz è la frequenza standard degli lcd. Se però il tuo supporta anche 75... perchè no!
anke il mio lcd supporta da 60 a 75, questo significa ke queste sono le frequenze raccomandate xkè potenzialmente potresti anke arrivare a 120,li sarebbe altamente sconsigliato
Di norma, se l'ingresso usato è dvi, si usano i 60hz di refresh. In caso di vga, si consigliano i 75hz in genere....magari provando anche i 60 ed i 70 e scegliendo quello che da il miglior risultato.
mirkobob
02-07-2006, 10:02
Io ho il modello 730bf appena preso... e tengo il refresh a 75 (ingresso digitale dvi )
60hz sono pochi per la mia vista...
Se il tuio monitor supporta frequenze piu' alte mettile pure.. ciao :)
60hz sono pochi per la mia vista...
NN stai mica usando un crt..... :mbe:
in effetti a 60Hz un lcd è già buono... però se può metter a 75...
Vellerofonte
02-07-2006, 15:37
L'immagine negli LCD non viene rigenerata è FISSA, quindi il refresh non ha nessuna importanza, portando a differenze prestazionali infime e danni alla vista pari a ZERO.
mirkobob
03-07-2006, 17:17
NN stai mica usando un crt..... :mbe:
Sono orbo da un occhio e vedo principalmente da 1 solo. Sono in aggiunta molto miope.
Nonostante tutto questo noto non molta ma moltissima differenza fra i 60 e i 75 hz.
per me sono pochi pure i 75 hz per dirla tutta.
Sono orbo da un occhio e vedo principalmente da 1 solo. Sono in aggiunta molto miope.
Nonostante tutto questo noto non molta ma moltissima differenza fra i 60 e i 75 hz.
per me sono pochi pure i 75 hz per dirla tutta.
Il mio intervento era per dire come ha detto un'altro utente che nn conta nulla mettere pure a 100 se si potesse, in quanto l'lcd nn è un crt
Ha ragione Sacd. Ragazzi...negli lcd il refresh non conta assolutamente niente. l'immagine non avraà mai flickering (al max un po' di jittering in vga se la conversione del segnale non è perfetta ma è raro). In dvi il segnale (di poco o anche...abbastanza...) essendo diretto, è di qualità superiore e, come scritto, il refresh si tiene tipicamente a 60 hz.
mirkobob
03-07-2006, 19:50
Ho capito che il refresh e' diverso dell' lcd lo sapevo anche prima.
Ma io parlo di immagini in movimento!!! Di VIdeogiochi! E a 60hz e' ingiocabile.. io non uso il monitor per guardare immagini statiche come fate voi.
Ho capito che il refresh e' diverso dell' lcd lo sapevo anche prima.
Ma io parlo di immagini in movimento!!! Di VIdeogiochi! E a 60hz e' ingiocabile.. io non uso il monitor per guardare immagini statiche come fate voi.
Da cosa deduci che nessuno di noi non gioca e guarda solo immagini statiche? Di videogiochi ne parli solo adesso. E comunque giocare a 60hz o 75 la differenza è inavvertibile. Con la differenza che in dvi a 60, le immagini sono più nitide ed il dettaglio migliore. Un poco di coerenza che diamine suvvia.
Esiste tra gli indici in rilievo (1.a pagina) anche un thread che parla esclusvamente del refresh degli lcd. Sarebbe bene leggerlo....al link:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=541317
mirkobob
03-07-2006, 22:08
Il mio monitor e' un monitor da 4 ms
qualsiasi videogioco con frequenza 60hz le immagini escono fuori dalle righe...
Per intenderci.. in un fps voltandosi velocemente col mouse i palazzi o gli oggetti non si spostano in sincrono creando un orrendo effetto fastidioso.
A 75 hz tutto perfetto... ora se il mio monitor supporta MASSIMO o 75hz perche' devo mettere i 60hz che provacon immagine aggiornate da cani rispetto ai 75 hz?
Su linux i 75hz me li mette di default... anche windows me li metteva di default i 75 hz prima di installare i driver aggiornati.
Gia che cisiamo... spiegatemi perche' le immagini in movimento sono precise coi 75 hz e NON lo sono coi 60hz ... (effetto talmente fastidiosissimo per chi gioca ad alti regimi coi giochi)
E poi se mi spiegate quante immagini REALI al secondo il mio monitor riesce a renderizzare sia a 60 hz che a 75 calcolando che ha un tempo di risposta di 4ms.
byez
.....Gia che cisiamo... spiegatemi perche' le immagini in movimento sono precise coi 75 hz e NON lo sono coi 60hz ... (effetto talmente fastidiosissimo per chi gioca ad alti regimi coi giochi)
Serenamente....se tutte (o quasi tutte) le case consigliano i 60 hz nel collegamento dvi, non credi ci sia un motivo ben preciso? E sai qual'è? Che la tecnologia dvi (colleggamento diretto del segnale digitale tra skeda e monitor) da un miglior risultato con i 60 hz. Usando i 70 o 75hz si sono riscontrati spesso dei piccoli ma fastidiosi disturbi nella variazione n-b-n o GTG. Nondimeno io ti credo quando dici che nel tuo caso a 75hz ci vedi meglio. Ma non devi farne una regola. E' un caso isolato dovuto probabilmente ad un'imperfezione dell'overdrive che, come è noto, mentre da una parte elimina il ghosting, dall'altra può provocare uno sdoppiamento di due frames consecutivi (uno più veloce dell'altro). Tu hai provato i 75hz ed hai visto un miglioramento. Ma la regola col dvi è data dai 60hz. Basta andare nelle specifiche dei vari lcd dual imput per verificarlo. In sostanza il tuo caso è un'eccezione non una regola.
mirkobob
04-07-2006, 09:07
[...]E' un caso isolato dovuto probabilmente ad un'imperfezione dell'overdrive che, come è noto, mentre da una parte elimina il ghosting, dall'altra può provocare uno sdoppiamento di due frames consecutivi (uno più veloce dell'altro). Tu hai provato i 75hz ed hai visto un miglioramento.[...]
E' esattamente l'effetto che mi si presenta coi 60hz... non potevi spiegarlo meglio.
E' come se ci fossere piu' frame che non sono sincronizzati tra loro.
Mentre coi 75hz tutto perfetto.
Ma in definitiva e' normale che ci sia la scia con un monitor da 4 ms?
Perche' dite che i 60 hz o 75 hz non corrispondono a 60 o 75 frame per secondo? :read:
Grazie ciao.
Allora...la tecnologia lcd è digitale, quella crt analogica con cannone, elettroni, lenti, fosfori e righe che il pennello elettronico disegna in unica passata (progressive scan). Tutto questo negli lcd non c'è. Esiste una matrice con piccole celle di cristalli liquidi che sono i pixel, disposti in una certa maniera a seconda della tecnologia (Tn, Pva, Mva, S-Ips ed Asv). Ogni cella-pixel è formata da 3 sub-pixel RGB controllati da 3 transistor che tengono memorizzata l'immagine fino all'arrivo della successiva. L'unico dato importante negli lcd, non è il dot-pitch od il refresh, ma la velocità con cui i cristalli passano da un grigio all'altro (GTG = da grigio a grigio che poi è come dire da un colore all'altro). Tale misurazione si effettua in milisecondi e si chiama respose time. Per non avere il fastidioso effetto ghosting (scie) nei giochi veloci (fps + guida) e nei film dvd di "movimento rapido" delle immagini, serve un response time molto basso (soprattutto nei giochi fps).
In genere non si vedono scie quando la misurazione GTG (quella più attendibile e recente) è di 6 ms di rt o meno. Nel tuo Samsung 930Bf (un ottimo prodotto) hai 4 millisecondi di rt e quindi le scie non le dovresti vedere sia in dvi che in vga. Per migliorare tale tempo di risposta, circa 1 anno fa è stata introdotta la tecnologia "overdrive" che applica variazioni di tensione ai transistor dei pixel, accelerando tale response time. che viene quindi abbassato ulterioremente (ormai siamo ai 2 ms). I Tn (come il tuo) a fronte di un angolo visivo non eccelso (se ti abbassi con la testa un'immagine tende a diventare molto scura) hanno il vantaggio della resa migliore nei giochi (rispetto agli lcd ad angolo ampio)....nel senso che l'rt si riesce ad abbassare più facilmente. Quel difetto che vedi in dvi, ripeto, non è sicuramente dovuto ai 60hz, ma ad un problema dell'overdrive presente sul tuo lcd. E come ho già scritto non si tratta di un effetto scia, ma di un ritardo di un frame rispetto all'altro per un'imperfezione dell'overdrive stesso. Casualmente e fortunatamente, provando i 75 hz hai probabilmente "compensato" questa imperfezione e tutto è ritornato a posto. Ma fidati quando diciamo che il refresh negli lcd non c'entra nulla. Anche se, siccome so che a volte certi artefatti appaiono, dico sempre (personalmente) mettete tra i tre refresh consentiti 60-70-75, quello che vi da la resa migliore. Che comunque (siamo sempre li') nel dvi sono tipicamente i 60hz e nel vga i 75hz. Nel tuo caso, eccezionalmente, anche in dvi vedi meglio (almeno con i games veloci) a 75hz. Ed il motivo è (probabilmente) quello che ho esposto.
mirkobob
04-07-2006, 13:09
IL mio modello e' il 730bf .
Dite che e' inutile andare oltre i 60 hz in dvi... ma a me coi 60 hz vedo solo tante righe orizzontali.. come se alcune parti del monitor non stanno dietro ad altre parti.
Dite che coi 6 ms gia la scia non si vede... ed io con 4 ms la stravedo.
Incomincio a dubitare di aver preso na patacca. o cmq sia di avere un monitor difettato ( cosa che stra dubito ) .
mirkobob
04-07-2006, 13:32
Scia a 60hz
http://img301.imageshack.us/img301/2989/scia60hz3mh.th.jpg (http://img301.imageshack.us/my.php?image=scia60hz3mh.jpg)
Scia a 75hz
http://img146.imageshack.us/img146/2374/scia75hz1zr.th.jpg (http://img146.imageshack.us/my.php?image=scia75hz1zr.jpg)
Il risultato non cambia stessa scia sia a 60hz che a 75 hz.
Notare che i 60hz li mette di default ovunque e sempre... per poter giocare a 75hz li devo forzare sia dalla proprieta' del monitor facendo mostrare le frequenze che potrebbero danneggiare e bla bla bla... sia dai driver nvidia .
Il manuale del monitor dice :
http://img223.imageshack.us/img223/4830/manuale730bf8di.th.jpg (http://img223.imageshack.us/my.php?image=manuale730bf8di.jpg)
che i 75 hz sono supportati fino alla massima risoluzione... (forse li mette di default in analogico..)
Attendo delucidazioni... :confused: sono parecchio confuso.... si vede la scia e la qualita' e' inguardabile ai 60 hz . Sono in digitale (dvi) con una bella 6600gt con driver aggiornati.
Ma quando giochi il V-sink è attivo o no?
mirkobob
04-07-2006, 13:50
Ma quando giochi il V-sink è attivo o no?
:mbe: no l'ho sempre tenuto disattivato... :confused: dovrei attivarlo?
Sì, perché il fenomeno che tu vedi sul tuo monitor si chiama "tearing" ed è piuttosto usuale sui monitor lcd. Praticamente la sk video processa più frames di quanto il tuo monitor lcd sia in grado di visualizzare nell'unità di tempo, con la conseguenza di vedere le immagini "spezzate" in occasione di spostamenti repentini.
In relatà il fenomeno ce l'hai anche a 75Hz, solo che ti risulta meno evidente perché il divario di frames con la sk video è minore rispetto ad i 60Hz.
Ma se abiliti il V-Sync vedrai che tutto andrà a posto (ovviamente il tuo frame rate sarà cappato alla risoluzione del monitor, ossia 60 e 75fps rispettivamente).
mirkobob
04-07-2006, 14:22
Sì, perché il fenomeno che tu vedi sul tuo monitor si chiama "tearing" ed è piuttosto usuale sui monitor lcd. Praticamente la sk video processa più frames di quanto il tuo monitor lcd sia in grado di visualizzare nell'unità di tempo, con la conseguenza di vedere le immagini "spezzate" in occasione di spostamenti repentini.
In relatà il fenomeno ce l'hai anche a 75Hz, solo che ti risulta meno evidente perché il divario di frames con la sk video è minore rispetto ad i 60Hz.
Ma se abiliti il V-Sync vedrai che tutto andrà a posto (ovviamente il tuo frame rate sarà cappato alla risoluzione del monitor, ossia 60 e 75fps rispettivamente).
Infatti ho fatto delle prove proprio ora ed il cap degli fps in sincrono col monitor risolvono il problema totalmente.
Ma a me gli fps cappati non servono.. per esempio a q3 e' d'obbligo avere i 125 fps fissi.. come fare col cap? Impossibile... penso di tenere e forzare i 75hz .
E aggiungo che LINUX mi mette di default i 75 hz.
Sono rimasto molto deluso di questi monitor lcd... anzi di questo... ! Ho speso 279,00 € per un monitor che non soddisfa le mie esigenze di gamer. Ormai l'ho comprato ma se tornerei indietro acquisterei ad occhi chiusi un bel crt.
Ancora non mi spiego perche' si vede la scia con i 4 ms 1000/4=250 quindi 250 ipotetici fps per secondo e si vede la scia? :confused:
Scusa però, se sei un "hardcore gamer" che gioca pure a Q3 che è uno dei pochi giochi rimasti che hanno bisogno di frame rate "stellari" per essere giocati in maniera competitiva, che ti sei preso a fare un lcd?
E' risaputo che per usi così "esasperati" i crt nn hanno ancora rivali..
NN ti interessa nulla di nn andare a 60 o 120 frame/s nei giochi, l'importante è che nn scendi sotto tale soglia
Sì, perché il fenomeno che tu vedi sul tuo monitor si chiama "tearing".....
Ma se abiliti il V-Sync vedrai che tutto andrà a posto (ovviamente il tuo frame rate sarà cappato alla risoluzione del monitor, ossia 60 e 75fps rispettivamente).
Forse volevi dire "al refresh del monitor"....e comunque giusto il discorso sul tearing di cui qui si parla ampiamente:
http://www.hwinit.it:8080/guide/vsync/
mirkobob
04-07-2006, 17:25
Ottima guida... ecco spiegato perche' dei piu' frame disegnati nella stessa immagine.
Quello che ora non mi e' chiaro e' perche' non si notava col mio vecchio crt ormai rotto...
E non mi e' ancora chiaro il perche' si nota la scia a 4 ms... cioe' e' normale ?
Forse volevi dire "al refresh del monitor"....e comunque giusto il discorso sul tearing di cui qui si parla ampiamente:
http://www.hwinit.it:8080/guide/vsync/
Si sorry, ero soprapensiero :)
xSacd: in realtà Quake 3 è uno di quei giochi in cui tra 60 e 120fps la differenza c'è eccome, perché il motore grafico è fatto in modo tale per cui sopra un certo framerate è la fisica del gioco a venire modificata (nn chiedermi come e perché, nn sarei in grado di spiegartelo, ma fidati è così). Praticamente a 120fps si possono fare cose che a 60fps nn sono possibili.
mirkobob
04-07-2006, 18:29
Si sorry, ero soprapensiero :)
xSacd: in realtà Quake 3 è uno di quei giochi in cui tra 60 e 120fps la differenza c'è eccome, perché il motore grafico è fatto in modo tale per cui sopra un certo framerate è la fisica del gioco a venire modificata (nn chiedermi come e perché, nn sarei in grado di spiegartelo, ma fidati è così). Praticamente a 120fps si possono fare cose che a 60fps nn sono possibili.
125 PER L'ESATTEZZA... se non hai i 125 fps fissi hai svantaggi paradossali...
vai piu' lento in strafe quindi ti muovi meno velocemente e per esempio non puoi fare ponte-rail in dm6. In pratica senza 1 125 fissi e' meglio non giocarci. :sofico:
mirkobob
05-07-2006, 16:52
Ottima guida... ecco spiegato perche' dei piu' frame disegnati nella stessa immagine.
Quello che ora non mi e' chiaro e' perche' non si notava col mio vecchio crt ormai rotto...
E non mi e' ancora chiaro il perche' si nota la scia a 4 ms... cioe' e' normale ?
:confused:
125 PER L'ESATTEZZA... se non hai i 125 fps fissi hai svantaggi paradossali...
vai piu' lento in strafe quindi ti muovi meno velocemente e per esempio non puoi fare ponte-rail in dm6. In pratica senza 1 125 fissi e' meglio non giocarci. :sofico:
Stavo seguendo questa discussione per altri motivi ma ora mi avete messo una pulce nell'orecchio, e chiedo scusa in anticipo per la digressione OT ma la cosa mi interessa perché anch'io mi diletto con gli sparatutto in soggettiva.
Com'è questa storia degli FPS? I valori che riportate sembrano fuori di testa. L'occhio umano oltre i 25/30 quadri/secondo non riesce più a distinguere la scansione dei fotogrammi e percepisce un movimento continuo. Com'è possibile che siano richiesti valori così elevati nei giochi di ultima generazione?
E poi scusate, tornando IT, ma mi pare che i limiti degli LCD cominciano a essere un po' tantini. Quando ci si comprava un CRT si guardava la qualità costruttiva, le dimensioni, la brillantezza dei colori, risoluzione e frequenza di refresh, insomma i parametri erano tanti, ma sapevi che con un buon monitor potevi fare tutto.
Ora ci si prende un bel 16:10 con pannello S-PVA ultima generazione, lo paghi un bel po' di dindini, lo colleghi, una figata però...
- non cambiare risoluzione se no interpola e si vede male
- il nero è un bel nero ma non così tanto nero
- sopra gli 8ms vedi le scie (sì, no, non si sa) ma forse le vedi anche sotto (sì, no, non si sa)
- occhio che se ti becchi un pixel rotto e non ce ne sono almeno quattro, manco ti cambiano il monitor
- se sei un "hardcore gamer" non lo devi prendere se no ti frega il refresh limitato. (e io che ne so se sono un "hardcore gamer"? Io so che se compro un gioco ci voglio giocare bene, 'azzo!)
- chissà che cosa scopriremo domani :muro:
Insomma, qui passa la voglia. Anche perché nel caso di modelli a 21" come il 215TW della Samsung si sborsano 5-600 euro e i dubbi che ho elencato restano tutti validi.
mirkobob
06-07-2006, 12:07
La storia degli fps e' legata la motore grafico di q3 che se non fai i 125 tutta la fisica e' diciamo piu' lenta... TU non te ne rendi conto ma sei svantaggiatissimo. Questo perche' chi fa i 125 fissi puo' fare cose che tu non puoi fare.
Stessa cosa per il motore grafico di quake4 nonche' il doom3 engine. Che e' cappato ai 63fps e se non fai quegli fps il gioco scatta e poi hai svantaggi con il netcode.
Stessa cosa per il motore source di css che non ha il cap degli fps... per esempio puoi fare anche i 300fps fissi se vuoi.. mah se scendi troppo di fps.. online ne risente il net code.. infatti se fai solo 2 fps invierai solo 2 pacchetti al secondo al server.. nonche scatterai' .. e giocherai malissimo.
QUindi fps e gioco sono un fondamento essenziale a priscindere dal fatto che tu veda 25 fps o 30 fps al secondo.
La storia dei 25 fps massimi visibili dall'occhio umano e' una stronzata mega galattica che sparano tutti quanti.
Questa ignoranza e' causata dal fatto che le pellicole cinematografiche producono solo 25 fps... ma integrano l'effetto bleur ( se non erro se scrive cosi' non ricordo lol ) .
Quindi in realta' percepisci 50 fps non 25 . E' una sorta di illusione ottica ...
Prova a cappare un videogioco a 25 fps.. e giocaci per un po'... poi successivamente cappalo a 60 fps e dimmi se non noti la differenza.
p.s
ripropongo il quesito che mi interessa molto:
E' normale vedere la scia con monitor da 4ms?
Dire che nn è normale vedere scie su di un pannello a 4ms, è probabile che a quel punto vi siano problemi con l'implementazione dell'overdrive o che il pannello sia semplicemente difettoso.
Per rispondere a gioloi, direi che praticamente tutti gli lcd usciti negli ultimi mesi e destinati ad un utilizzo videoludico vanno "bene" per giocare. 60fps di cap, a meno che tu nn giochi a livello competitivo online (in questo senso saresti un "hardcore gamer") direi che sono più che sufficienti per il 99% dei giocatori "normali".
Personalmente, dopo decenni passati a giocare su un ottimo CRT, sono passato ad un NEC 20" wide lcd dopo esseremi documentato in merito, e sono soddisfattissimo dell'acquisto. Nn avendo esigenze "da 125fps", gioco a tutto benissimo senza rimpiangere per nulla il mio vecchio monitor :)
Dire che nn è normale vedere scie su di un pannello a 4ms, è probabile che a quel punto vi siano problemi con l'implementazione dell'overdrive o che il pannello sia semplicemente difettoso.
Per rispondere a gioloi, direi che praticamente tutti gli lcd usciti negli ultimi mesi e destinati ad un utilizzo videoludico vanno "bene" per giocare. 60fps di cap, a meno che tu nn giochi a livello competitivo online (in questo senso saresti un "hardcore gamer") direi che sono più che sufficienti per il 99% dei giocatori "normali".
Personalmente, dopo decenni passati a giocare su un ottimo CRT, sono passato ad un NEC 20" wide lcd dopo esseremi documentato in merito, e sono soddisfattissimo dell'acquisto. Nn avendo esigenze "da 125fps", gioco a tutto benissimo senza rimpiangere per nulla il mio vecchio monitor :)
Tutto giusto. Sono anni che bazzico in questa sezione e non ho mai sentito un solo gamer (hard o non hardcore) lamentarsi perchè un lcd (anche i vecchi 17" da 20 ms come il famoso Boe-Hydis) era ingiocabile per carenza di frames (credo che qualche scattosità se non erro la si avverta solo sotto i 50hz o anche meno) sia che si usasse a 60 (dvi) che a 70 o 75hz (vga). Il problema Lcd è sempre stato quello del response time che dev'essere basso per non vedere le scie negli fps/guida e film di movimento. Risolto (in parte) questo problema con l'introduzione dell'overdrive, è subentrato un altro problema, quello dell'overdr. imperfetto (caso non raro) con immagine si nitida (no scia) ma non sincronizzata con la precedente e con la successiva (frame ritardato o anticipato). Ultimamente però anche qui ci sono stati miglioramenti per cui la giocabilità è diventata molto buona sia con i Tn (più malleabili) che con i VA-Ips (i cui cristalli sono sempre stati tosti da accelerare sia tra bianco e nero che tra i vari grigi). Allo stato attuale, rispetto a 2 anni fa, la giocabilità sugli lcd è migliorata nettamente. E' l'occhio normale non percepisce difetti di sorta in quasi tutti i giochi da 8 ms di rt o meno nella misurazione tra bianco e nero e con 6 ms di rt o meno fra grigio e grigio.
Mirkobob, forse ti riferisci al motion blure. ;)
Resta il fatto che 50 fps sono meno di 60 e molti meno di 125, ma credo di aver capito il punto.
Le parole di Dural mi confortano, ma la direzione presa dalla tecnologia non può fare a meno di preoccuparmi. D'accordo, oggi certe prestazioni sono richieste solo per determinati giochi in rete ad alti livelli, ma domani? Non è che gli "hardcore gamers" sono le nostre pattuglie avanzate e anticipano ciò che faremo noi domani? E se fra un annetto o due, con PC e schede grafiche sempre più mostruosamente potenti, i 125 fps diventeranno uno standard e i nostri bei monitorini "cappati" a 60-75 hz saranno da buttare o quasi? :confused: (relativamente ai giochi, naturalmente)
..... E se fra un annetto o due, con PC e schede grafiche sempre più mostruosamente potenti, i 125 fps diventeranno uno standard e i nostri bei monitorini "cappati" a 60-75 hz saranno da buttare o quasi? :confused: (relativamente ai giochi, naturalmente)
Impossibile. Al 1° posto assoluto delle priorità c'è una parola magica "marketing". Ed il marketing attuale è un affare colossale rivolto principalmente vs gli lcd. Poi la tecnica degli lcd è diversa totalmente da quella dei crt. Il paragone non si può fare. Puoi fare un confronto tra un crt a 120hz ed uno a 85hz (vedi sito che ho linkato prima). Ma un'immagine di un lcd non ha un refresh reale, ma una memorizzazione su transistor in RGB. Non essendoci termine di paragone, è tutto da dimostrare che la giocabilità in fps sia poi veramente cappata. Ed infatti ripeto, da 3 anni su questa sezione le lamentele sui giochi, stanno pressochè a zero a livello di frame for second. Dirò di più...di fames carenti non se ne parla mai. Di scie ed overshoot invece si. E tanto. A dimostrazione che le problematiche negli lcd for hardgamers sono ben altre e ben diverse da quelle dei crt. Per dire che un'auto ed un treno sono 2 cose ben diverse e non paragonabili. Già è difficile paragonare 2 crt di tecnologia diversa (es. un Trinitron ed uno shadow mask) figuriamoci un crt ed un lcd. Impossible!
mirkobob
06-07-2006, 15:26
Come posso testare se il mio monitor abbia un tempo di risposta di 4ms effettivo?
Esiste un programmino per verificarlo?
Non e' che il problema e' tutto nel dvi? :confused: Mi viene il dubbio che sia meglio il collegamento analogico per giocare :rolleyes:
Cmq per gioloi e mirko: è "motion blur", dall'inglese blur - "sfuocato" :)
no_side_fx
06-07-2006, 15:32
con tutto il rispetto ai monitor LCD, o si ha un monitor con i controc***i, oppure per videogiocare i migliori sono ancora i CRT che arrivano tranquillamente anche a 100hz
Mirkobob, forse ti riferisci al motion blure. ;)
Resta il fatto che 50 fps sono meno di 60 e molti meno di 125, ma credo di aver capito il punto.
Le parole di Dural mi confortano, ma la direzione presa dalla tecnologia non può fare a meno di preoccuparmi. D'accordo, oggi certe prestazioni sono richieste solo per determinati giochi in rete ad alti livelli, ma domani? Non è che gli "hardcore gamers" sono le nostre pattuglie avanzate e anticipano ciò che faremo noi domani? E se fra un annetto o due, con PC e schede grafiche sempre più mostruosamente potenti, i 125 fps diventeranno uno standard e i nostri bei monitorini "cappati" a 60-75 hz saranno da buttare o quasi? :confused: (relativamente ai giochi, naturalmente)
Ma che stai a dì, se vuoi fare 2000 frame al secondo, basta che disattivi il v-sink della vga, logicamente ti becchi le conseguenze
con tutto il rispetto ai monitor LCD, o si ha un monitor con i controc***i, oppure per videogiocare i migliori sono ancora i CRT che arrivano tranquillamente anche a 100hz
NN centra un tubo i 100hz dei crt, centra che con quelli puoi tranquillamente tenere disinserio il v-sink in modo da far andare per la sua strada frequenza del monitor e prestazioni vga
Cmq per gioloi e mirko: è "motion blur", dall'inglese blur - "sfuocato" :)
Spesso ho trovato scritto "blure", ma in effetti la parola corretta è "blur".
Ma che stai a dì, se vuoi fare 2000 frame al secondo, basta che disattivi il v-sink della vga, logicamente ti becchi le conseguenze
Sto solo cercando di capire dal basso della mia ignoranza in materia.
Se esistono giochi che limitano la loro usabilità al di sotto di un certo framerate, come il caso indicato da mirkobob, ti trovi di fronte a un bivio:
* sincronizzi la velocità del gioco con la frequenza dello schermo: ottimizzi la visione ma giochi in modo non ottimale
* togli il sincronismo verticale: giochi al massimo ma vedi meno bene
In ogni caso, devi fare un compromesso. Ho capito male o "sto a di'" cavolate?
Sto solo cercando di capire dal basso della mia ignoranza in materia.
Se esistono giochi che limitano la loro usabilità al di sotto di un certo framerate, come il caso indicato da mirkobob, ti trovi di fronte a un bivio:
* sincronizzi la velocità del gioco con la frequenza dello schermo: ottimizzi la visione ma giochi in modo non ottimale
* togli il sincronismo verticale: giochi al massimo ma vedi meno bene
In ogni caso, devi fare un compromesso. Ho capito male o "sto a di'" cavolate?
NN hai capito male , anche se i problemi che ha detto l'altro utente è la prima volta che li sento......
Impossibile. Al 1° posto assoluto delle priorità c'è una parola magica "marketing".
Se devo essere sincero è proprio il marketing la cosa che più mi preoccupa. Oggi ci stanno convincendo a spostarci in massa verso gli lcd, nonostante sia assodato che la migrazione comporti diversi compromessi. Quando saremo tutti "convertiti" dovranno pure farci passare a qualcos'altro, tipo un sontuoso LCD-150Hz (che non serve a una mazza ma pazienza)! ;)
Beh, comunque credo di aver afferrato il tuo ragionamento, anche se dalle parole di mirkobob mi pare di aver capito che i problemi di visualizzazione sugli alti framerate siano reali e quindi, almeno sul piano teorico, se un domani i giochi adottassero in modo sempre più massiccio queste velocità, gli attuali monitor lcd potrebbero non risultare più ottimali, o no?
Francamente io nn mi preoccuperei troppo.
Quello di Q3 è un caso estremo, già il motore di Doom3 è cappato a 63fps, come detto.
Se da un lato le sk grafiche sono sempre più potenti, è anche vero che gli engine dei giochi sono sempre più pesanti e carichi di effetti (senza contare i vari filtri AF ed AA), quindi frame rate "stellari" coi giochi futuri probabilmente te li scorderesti cmq. Io ci metterei la firma per avere un sistema che mi facesse 60fps SEMPRE E COMUNQUE.. :)
mirkobob
06-07-2006, 18:21
Ok .
Ho la possibilita' tramite un riduttore di poter collegarmi in analogico.
Ora in teoria mi viene da pensare che sia sicuramente meglio il dvi . Ma vorrei sentire un parere da un esperto come voi.
Ad inizio del topic qualcuno sosteneva che col dvi bisogna per forza usare i 60hz... mentre io ho forzato i 75 ... e ne ho giovato parecchio come qualita' visiva nei giochi.
:confused: sembrerao' scemo ma ho parecchi dubbi a riguardo.
Quanto al refresh obbligato sul DVI nn ne sono al corrente, di sicuro collegandoti in analogico perdi un pò in qualità dell'immagine.
mirkobob
06-07-2006, 21:13
Ha ragione Sacd. Ragazzi...negli lcd il refresh non conta assolutamente niente. l'immagine non avraà mai flickering (al max un po' di jittering in vga se la conversione del segnale non è perfetta ma è raro). In dvi il segnale (di poco o anche...abbastanza...) essendo diretto, è di qualità superiore e, come scritto, il refresh si tiene tipicamente a 60 hz.
Lo ha detto abilman :rolleyes: .
Lo ha detto abilman :rolleyes: .
Non è che lo dico io o me lo sono inventato. Lo stiamo semplicemente scrivendo da 5 anni su questa benedetta sezione. Ti rimetto il link che ovviamente non hai letto (e che l'ho messo a fare se no?):
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=541317
C'è scritto fin dal 1° post! Leggiti soprattutto gli interventi del grande forumista dosaggio. Imparerai molte cose che ti potranno essere utili. Poi se vuoi fare un giro sul web e leggere le recensioni di lcd sui labs più qualificati, noterai che in dvi si viaggia di regola a 60hz. E ti ho anche spiegato il motivo in un post precedente. Non farmi ripetere sempre le stesse cose cribbio. Persino Samsung & company indicano i 60 hz per il dvi. Ma la cosa è del tutto normale e strarisaputa.
mirkobob
07-07-2006, 01:39
Certo.. avevo gia letto tutto.. e l'ho riletto tutto pure ora.
Si presume che il dvi sia cappato a 60hz ed e' per questo motivo che si consiglia il 60hz... i 60 hz li consiglia pure il mio pc anzi windows...( infatti i 75 hz li ho forzati )
Pero' con i 75 hz forzati e il v- sync nei giochi noto che gli fps si cappano a 75. Quindi il fatto che il dvi cappa gli hz a 60 e' falso, altrimenti come farebbe a sincronizzare 75 fotogrammi per secondo?
Quindi continuo a non capire chi sostiene che bisogna perforza tenere i 60 hz col dvi. E non capisco neanche si continua a dire che i 60 hz sono piu' che sufficenti perche' l'immagine viene aggiornata solo se necessario, non affatica gli occhi e bla bla bla.
Ma ragazzi !! Io quando gioco ad un videogioco l'immagine sullo schermo la cambio sempre e pixel per pixel e ho bisogno che si aggiorni il maggiorn numero possibile. Quindi in questo caso gli hz hanno senso.
:confused: continuo sempre di piu' ad essere confuso...
Io senza modificare nulla ho winzozz che ha impostato i 75Hz appena collegato il dvi...i 60 non li ho mai visti! :D
Io senza modificare nulla ho winzozz che ha impostato i 75Hz appena collegato il dvi...i 60 non li ho mai visti! :D
Per curiosita ho guardato anche sul mio Samsung 193P con Radeon 9600 liscia. Nelle avanzate della scheda ci sono:
- Ottimale
- 60 hz
- 70 hz
- 75 hz
In dvi me le tiene tutte e non noto differenze. Siccome però è consigiata in dvi la 60hz, tengo quella. Le case consigliano quella perchè il dvi è diretto senza conversioni.
Se ci sono problemi in genere sono a 75 che è tipico del vga. Dosaggio l'ha spiegato bene nel suo 1° post al link che ho messo. Addirittura ho letto in quel thread un post che i 60 hz di un lcd equivalgono a 120 in un crt. Però su questo ci andrei cauto. Sicuramente sono 2 tecnologie NON paragonabili. E ripeto, se tu ci vedi bene a 75hz, con problemi a 60, probabilmente hai un problema al monitor sull'ingresso digitale (può essere anche il cavo). Non credo che c'entri Quake anche se provare altri games sarebbe opportuno. Al limite, per curiosità, puoi provare il gioco che ti da il problema, in dvi/60hz su un altro lcd per vedere se il difetto sparisce.
Per curiosita ho guardato anche sul mio Samsung 193P con Radeon 9600 liscia. Nelle avanzate della scheda ci sono:
- Ottimale
- 60 hz
- 70 hz
- 75 hz
In dvi me le tiene tutte e non noto differenze. Siccome però è consigiata in dvi la 60hz, tengo quella. Le case consigliano quella perchè il dvi è diretto senza conversioni.
Se ci sono problemi in genere sono a 75 che è tipico del vga. Dosaggio l'ha spiegato bene nel suo 1° post al link che ho messo. Addirittura ho letto in quel thread un post che i 60 hz di un lcd equivalgono a 120 in un crt. Però su questo ci andrei cauto. Sicuramente sono 2 tecnologie NON paragonabili. E ripeto, se tu ci vedi bene a 75hz, con problemi a 60, probabilmente hai un problema al monitor sull'ingresso digitale (può essere anche il cavo). Non credo che c'entri Quake anche se provare altri games sarebbe opportuno. Al limite, per curiosità, puoi provare il gioco che ti da il problema, in dvi/60hz su un altro lcd per vedere se il difetto sparisce.
Mi sa che stai parlando con la persona sbagliata....ho comprato ieri un Acer AL1951Cs che fino ad ora è perfetto e a Quake non ci ho mai giocato!Immagino ti rivolgessi a mirkobob!!E problemi a 75Hz assolutamente non ne ho!!
Ho la sensazione che stiamo girando intorno al problema senza colpirlo al cuore.
Il thread segnalato da Abilmen l'avevo letto anch'io a suo tempo, e mi pare estremamente chiaro: la tecnologia LCD è radicalmente diversa da quella CRT, in virtù della quale un LCD può generare un'immagine perfettamente stabile già a 60 Hz con un segnale digitale, roba che un CRT anche a 100 Hz non riesce a eguagliare. Perfetto. Siamo tutti d'accordo. Nessuno mette in discussione la stabilità del segnale a 60 Hz DVI di un buon LCD.
Qui il problema è completamente diverso, per certi versi opposto. Non abbiamo bisogno di un'immagine stabile ma, al contrario, di un'immagine che cambia velocemente, e pare che qui caschi l'asino: come si comporta un gioco il cui framerate è superiore alla frequenza di refresh verticale dello schermo? Confesso di non essermi mai posto il problema, perché ritenevo che un framerate superiore a 60 fps fosse totalmente inutile, ma a quanto pare questa mia convinzione comincia a vacillare. Chissà, forse ora resta un problema confinato a uno/due giochi ma... sarà sempre così? D'accordo, niente è "per sempre", specie in informatica, ma lo schermo è un investimento tendenzialmente di più lungo termine (io cambio 1 monitor ogni 3 PC, giusto per darvi un'idea) e dubbi del genere credo sia lecito porseli.
Insomma, è questo il punto da dirimere: giocare a 125 fps (o 90, 100...) su uno schermo LCD a 60 Hz dà problemi? O sono solo pippe mentali?
skryabin
07-07-2006, 11:24
Ho la sensazione che stiamo girando intorno al problema senza colpirlo al cuore.
Il thread segnalato da Abilmen l'avevo letto anch'io a suo tempo, e mi pare estremamente chiaro: la tecnologia LCD è radicalmente diversa da quella CRT, in virtù della quale un LCD può generare un'immagine perfettamente stabile già a 60 Hz con un segnale digitale, roba che un CRT anche a 100 Hz non riesce a eguagliare. Perfetto. Siamo tutti d'accordo. Nessuno mette in discussione la stabilità del segnale a 60 Hz DVI di un buon LCD.
Qui il problema è completamente diverso, per certi versi opposto. Non abbiamo bisogno di un'immagine stabile ma, al contrario, di un'immagine che cambia velocemente, e pare che qui caschi l'asino: come si comporta un gioco il cui framerate è superiore alla frequenza di refresh verticale dello schermo? Confesso di non essermi mai posto il problema, perché ritenevo che un framerate superiore a 60 fps fosse totalmente inutile, ma a quanto pare questa mia convinzione comincia a vacillare. Chissà, forse ora resta un problema confinato a uno/due giochi ma... sarà sempre così? D'accordo, niente è "per sempre", specie in informatica, ma lo schermo è un investimento tendenzialmente di più lungo termine (io cambio 1 monitor ogni 3 PC, giusto per darvi un'idea) e dubbi del genere credo sia lecito porseli.
Insomma, è questo il punto da dirimere: giocare a 125 fps (o 90, 100...) su uno schermo LCD a 60 Hz dà problemi? O sono solo pippe mentali?
be' sui CRT e' noto che avere un framerate non sostenibile dal monitor produce artefatti.
Per questo e' consigliabile l'uso del v-sync, l'unica utilita' nel disattivarlo sta nel potere testare i reali limiti della scheda video (benchmarking)
Anche io accingendomi a ricere un LCD la prox settimana mi sono posto il quesito.
Ma su un LCD, visto che il refresh assume un significato diverso dai CRT, cosa succede in caso di framerate superiore ai 60Hz? (piglio questo valore perche' credo sia il riferimento per le connessioni DVI standard)
Anche qui si creano artefatti se si sfora ed e' quindi necessario il v-sync?
Mi sa che stai parlando con la persona sbagliata....ho comprato ieri un Acer AL1951Cs che fino ad ora è perfetto e a Quake non ci ho mai giocato!Immagino ti rivolgessi a mirkobob!!E problemi a 75Hz assolutamente non ne ho!!
Nella 1.a parte rispondevo chiaramente al tuo post. Poi sono tornato sull'argomento che stiamo affrontando in modo fin troppo ripetitivo da troppi post.
Ho la sensazione che stiamo girando intorno al problema senza colpirlo al cuore.
Il thread segnalato da Abilmen l'avevo letto anch'io a suo tempo, e mi pare estremamente chiaro: la tecnologia LCD è radicalmente diversa da quella CRT, in virtù della quale un LCD può generare un'immagine perfettamente stabile già a 60 Hz con un segnale digitale, roba che un CRT anche a 100 Hz non riesce a eguagliare. Perfetto. Siamo tutti d'accordo. Nessuno mette in discussione la stabilità del segnale a 60 Hz DVI di un buon LCD.
Qui il problema è completamente diverso, per certi versi opposto. Non abbiamo bisogno di un'immagine stabile ma, al contrario, di un'immagine che cambia velocemente, e pare che qui caschi l'asino: come si comporta un gioco il cui framerate è superiore alla frequenza di refresh verticale dello schermo? Confesso di non essermi mai posto il problema, perché ritenevo che un framerate superiore a 60 fps fosse totalmente inutile, ma a quanto pare questa mia convinzione comincia a vacillare. Chissà, forse ora resta un problema confinato a uno/due giochi ma... sarà sempre così? D'accordo, niente è "per sempre", specie in informatica, ma lo schermo è un investimento tendenzialmente di più lungo termine (io cambio 1 monitor ogni 3 PC, giusto per darvi un'idea) e dubbi del genere credo sia lecito porseli.
Insomma, è questo il punto da dirimere: giocare a 125 fps (o 90, 100...) su uno schermo LCD a 60 Hz dà problemi? O sono solo pippe mentali?
Il punto fondamentale è che un crt (analogico) ed un lcd digitale, non si possono paragonare in quasi nulla. Inutile parlare di refresh su un Lcd dove magari davvero i 60hz corrispondono a 120hz su un catodico come ha scritto un forumista (attendibile) in quel 3d che ho riportato.
Aggiungo anche dal web (dove si parla del tearing):
"""""""""E gli LCD?
Tecnicamente, sarebbe improprio parlare di refresh negli LCD a matrice attiva, dato che l’immagine viene disegnata cambiando colore ai singoli pixel soltanto quando questi mutano, anziché tracciandoli sempre e comunque riga dopo riga.
Questa differenza fondamentale rispetto al CRT li rende riposanti per gli occhi anche a refresh bassi (tanto che molti LCD in commercio hanno frequenze fisse di 60Hz).""""""""""""
A questo punto non resta che provare un gioco (tipo UT) sia su un lcd a 60hz in dvi, che su un crt tenendolo ad oltre 100hz. A mio avviso non si noteranno differenze sostanziali. Provare per credere.
mirkobob
07-07-2006, 11:41
Forse volevi dire "al refresh del monitor"....e comunque giusto il discorso sul tearing di cui qui si parla ampiamente:
http://www.hwinit.it:8080/guide/vsync/
Quoto questo reply perche' forse a molti di voi e' sfuggito questo ottimo link.. che ho letto tutto.
Col monitor a 60hz e la mia scheda video che in molti giochi riesce a fare perfino i 100 e passa fps.. il problema e' incredibile.
Si vedono anche 5 - 6 frame in un solo frame... e nel link e' spiegato bene il perche'.
Tutto questo si risolve con il v-sync+triple buffering .
Pero' i 60 hz per un gamers qualsiasi sono terribilmente pochi. A noi Gamers frega un ca**o se non ce' sfarfallio se gli occhi sono cmq riposati coi 60hz...(cosa che con un crt ti viene il mal di testa dopo 5 minuti)
Noi vogliamo MINIMO 75hz (che a mio avviso sono pochi ce ne vorrebbero almeno 85 ) . Ci serve l'immagine aggiornata piu' di 60 volte pere secondo.
Questo e' il punto che molti di voi non capiscono... non capiscono perche' non hanno mai giocato molto online e magari sono anni che hanno un lcd mentre io il passaggio l'ho fatto meno di una settimana fa e conosco bene l'enorme differenza nel gamining.
Il Tearing Effect
http://www.hwinit.it:8080/guide/vsync/index_file/image001.jpg
E' qualcosa di terribile da vivere e fa passare la voglia di giocare.
p.s.
Devo dire pero' che il tearing effect mi si e' verificato solo sotto windows... su linux gioco a q3 con i 125 fps fissi e non ho mai notato questo effetto. Faro' dei test.
Tornando in un ambito meno tecnico ma più "ludico", la questione dell'esigenza di frame rate molto elevati negli FPS (uso il maiuscolo per indicare gli sparatutto ed il minuscolo per i frame al secondo, altrimenti nn si capisce 'na mazz.. :p ) è riassumibile nei seguenti punti secondo me:
1) è un dato di fatto che il "feeling di gioco" di qualsiasi FPS è sensibilmente diverso se giocato a 60fps rispetto a 30fps, e fin qui nn ci piove, e sia CRT che LCD sono perfettamente adatti allo scopo
2) vi sono giochi peculiari come Q3, che oltre una certa soglia di fps "cambiano proprio natura" per una sorta di "effetto collaterale" imputabile all'engine stesso che probabilmente gli stessi programmatori nn avevano previsto (per fortuna pare siano l'eccezione e nn la regola)
3) per quanto riguarda tutti gli altri FPS, i giocatori "pVo" preferiscono avere frame rate di 150fps ed oltre solo per essere "sicuri" di nn scendere mai sotto la "soglia magica" dei 60fps anche nelle fasi più concitate di gioco, in modo da nn dover percepire mai alcuno scatto o rallentamento che potrebbero costare il fatidico "frag in più"
Direi che è abbastanza evidente che per dei giocatori "normali", i punti 2) e 3) sono assolutamente irrilevanti e quindi un lcd va benissimo, mentre per un giocatore "hardcore" nn resta altra soluzione che un caro vecchio CRT :)
EDIT: postato insieme a mirkobob, cmq i concetti espressi mi sembrano gli stessi ;)
Devo dire pero' che il tearing effect mi si e' verificato solo sotto windows... su linux gioco a q3 con i 125 fps fissi e non ho mai notato questo effetto. Faro' dei test.
Ah, questa poi... uno degli ultimi baluardi della windowsianità era la possibilità di giocare a tutto senza problemi. Ora sta' a vedere che si gioca pure meglio sotto Linux! ;)
mirkobob
07-07-2006, 16:06
:D come non detto.. linux = a windows... come e' ovvio che sia :D
http://img351.imageshack.us/img351/3623/linux1pa.th.png (http://img351.imageshack.us/my.php?image=linux1pa.png)
Quoto questo reply perche' forse a molti di voi e' sfuggito questo ottimo link.. che ho letto tutto.
Col monitor a 60hz e la mia scheda video che in molti giochi riesce a fare perfino i 100 e passa fps.. il problema e' incredibile.
Si vedono anche 5 - 6 frame in un solo frame... e nel link e' spiegato bene il perche'.
Tutto questo si risolve con il v-sync+triple buffering .
Pero' i 60 hz per un gamers qualsiasi sono terribilmente pochi. A noi Gamers frega un ca**o se non ce' sfarfallio se gli occhi sono cmq riposati coi 60hz...(cosa che con un crt ti viene il mal di testa dopo 5 minuti)
Noi vogliamo MINIMO 75hz (che a mio avviso sono pochi ce ne vorrebbero almeno 85 ) . Ci serve l'immagine aggiornata piu' di 60 volte pere secondo.
Questo e' il punto che molti di voi non capiscono... non capiscono perche' non hanno mai giocato molto online e magari sono anni che hanno un lcd mentre io il passaggio l'ho fatto meno di una settimana fa e conosco bene l'enorme differenza nel gamining.
Il Tearing Effect
http://www.hwinit.it:8080/guide/vsync/index_file/image001.jpg
E' qualcosa di terribile da vivere e fa passare la voglia di giocare.
p.s.
Devo dire pero' che il tearing effect mi si e' verificato solo sotto windows... su linux gioco a q3 con i 125 fps fissi e non ho mai notato questo effetto. Faro' dei test.
Io continuo a pensare che l'effetto tearing sia tipico dei monitor catodici (crt). E credo di poter ribadire che in un lcd (che ha una tecnologia assolutamente diversa) il refresh non è paragonabile in hz a quello di un crt. E sfido chiunque a notare la differenza, giocando, tra i 60hz ed i 75hz. La verità è che probabilmente (penso di averlo già scritto) il tuo lcd ha un problema sul dvi (o il cavo o l'ingresso al monitor) che curiosamente in vga a 75hz viene attenuato. Ma è un problema del tuo monitor e non degli lcd in senso generale.
Comunque visto l'interesse di questa discussione, ho unito questo thread con quello "vecchio" sul refresh, cambiando anche (leggermente) il titolo. Il 3d unificato è reperibile in qualsiasi momento negli indici in rilievo (nelle discussioni tecniche) qualora si voglia aggiungere qualche considerazione a cominciare da...ora.
Ma in definitiva e' normale che ci sia la scia con un monitor da 4 ms?
Beh, per un occhio molto allenato come il tuo è normale passare a un LCD e vedere un scia anche su un 4ms, io ho provato un 6ms e le vedevo senza nemmeno essere un hardcore gamer, per non parlare del blur che sugli LCD è inevitabile e del tearing che scompare solo col V-sync attivato, mentre un amico che avevo di fianco non capiva nemmeno di cosa stessi parlando perchè secondo lui l'immagine era perfetta. Ricorda inoltre che Samsung è sempre molto ottimista nel dichiarare le caratteristiche dei propri monitor e quindi quel tempo non è fisso, ma è il migliore rilevato. Sò che questo non ti aiuta molto, ma se proprio volevi un LCD forse col Viewsonic a 2ms ti saresti trovato meglio (da quanto ho letto in giro).
Purtroppo mi devo unire a chi ti ha già detto che hai sbagliato a passare ad un LCD, per giocare ai tuoi livelli devi usare un CRT o adattarti. Io sono due mesi che vago su questo forum per trovare un LCD degno di sostituire il mio CRT ormai zoppo, ma non ne ho trovato uno che non mi obblighi a dei compromessi e perciò continuo a rimandare l'acquisto.
Ciao
Io continuo a pensare che l'effetto tearing sia tipico dei monitor catodici (crt). E credo di poter ribadire che in un lcd (che ha una tecnologia assolutamente diversa) il refresh non è paragonabile in hz a quello di un crt. E sfido chiunque a notare la differenza, giocando, tra i 60hz ed i 75hz.
Mi spiace contraddirti ma il problema tearing c'è in tutti gli LCD, è più la differenza tra frame inviati dalla VGA e il refresh del monitor è elevata e peggio diventa. Stiamo parlando di andare anche oltre i 100 frames/sec ed è quindi facile che il tearing ci sia e sia molto fastidioso.
La differenza tra i 60, i 75 e i 100hz di un CRT li noti eccome. Non a livello visuale , ma a livello di reazioni del gioco. La differenza trà un 'immagine aggiornata a 60 Hz e una a 75 è quella che può passare tra perdere e vincere un match. Possono essere discorsi assurdi per chi gioca "normalmente" ma non per chi è appassionato di FPS.
Comunque adesso non trovo il link, ma qualche giorno fà ho letto di un produttore di monitor (forse Viewsonic ma non ci giurerei, visto che ho una pessima memoria) che stà pensando a un monitor sviluppato appositamente per i giocatori, con un refresh tipico a 85Hz, visto che molte comunità di "professionisti" lo stanno chiedendo a gran voce.
Ciao.
.....La differenza tra i 60, i 75 e i 100hz di un CRT li noti eccome
Questo l'ho scritto anch'io. Per gli lcd ho qualche dubbio irrisolto. Se non altro perchè la tecnica di refresh dei crt avviene in "progressive" col pennello elettronico che disegna riga per riga qualsiasi immagine. Negli lcd non c'è nulla di tutto questo. Se un immagine è fissa non c'è nemmeno il refresh! Ma soprattutto quest'ultimo è ottenuto con impulsi elettrici sui transistor che controllano i pixel (attivandoli e disattivandoli). Come si fa a dire che 75 hz di un lcd sono paragonabili a 75 di un crt? Sai quante volte ho letto sul web che il refresh negli lcd non serve a niente? Decine e decine.....a questo punto se qualcuno trovasse un link "illuminante" su questo aspetto tecnico, soprattutto vs i giochi 3d, lo posti pure tranquillamente. Perchè i pareri personali tipo "io credo che", lasciano il tempo che trovano.
Negli lcd non c'è nulla di tutto questo
D'accordissimo, negli LCD il concetto di refresh non centra niente con quello dei CRT e i 60Hz sarebbero più che sufficenti per tutto, ma schede video e giochi sono legati ancora al vecchio concetto di produrre immagini alla massima velocità possibile e inviarle al monitor, di conseguenza la frequenza di aggiornamento dell'immagine degli LCD è troppo lenta ( :) e non è questione di secondo me, perchè è dichiarato specificatamente che è tipicamente di 60Hz :) ) e a meno di attivare il v-sync (che porta gli fps a 60, che è tanto con i tutti i filtri attivati, ma poco per giocare seriamente) ecco che salta fuori il tearing che nei CRT era meno evidente per il fatto che raggiungevano frequenze medie di 100Hz. Comunque mi sembra di essere diventato ripetitivo e mi scuso:). Chiudo con l'unica soluzione che ho trovato a questo problema girando per tutto internet. Usare un CRT.
Pdoherty Qui (http://discuss.extremetech.com/forums/3/1004320440/ShowPost.aspx#1004320440), spiega la cosa meglio di quanto ho fatto io. Chiariamo, siamo sempre nel campo del "secondo me" ma è sempre più precisa della mia.
Luca
Non conosco benissimo l'inglese ma è chiaro che il refresh di un lcd è legato al response time. Più i cristalli cambiano aspetto in fretta (penso da on ad off), più veloce è l'aggiornamento dell'immagine successiva. Ma leggo anche nella tabella finale che a 12 ms di rt corrisponde un refresh di ben 83,3 hz! Adesso siamo arrivati (con l'overdrive) a 2 millisecondi di rt....quindi?
Trovo molto illuminante, nonché veritiera, questa frase:
I just think that all the people that are claiming frame rates above 60 are important are like the "audiophiles" that talk about bit rate all day long and then when you give them the pepsi challenge they can't tell 128kbps from 320kbps. Its fun to sound like you are in a special league and can appreciate subtleties that the average person can't perceive but the reality is seldom the same.
Tradotto in parole povere, spesso ci facciamo più problemi del necessario ;) , anche se io sono il primo ad ammettere di essere sensibile su questo punto, specie quando la spesa da affrontare non è di poco conto.
mirkobob
10-07-2006, 17:03
Io continuo a pensare che l'effetto tearing sia tipico dei monitor catodici (crt). E credo di poter ribadire che in un lcd (che ha una tecnologia assolutamente diversa) il refresh non è paragonabile in hz a quello di un crt. E sfido chiunque a notare la differenza, giocando, tra i 60hz ed i 75hz. La verità è che probabilmente (penso di averlo già scritto) il tuo lcd ha un problema sul dvi (o il cavo o l'ingresso al monitor) che curiosamente in vga a 75hz viene attenuato. Ma è un problema del tuo monitor e non degli lcd in senso generale.
Comunque visto l'interesse di questa discussione, ho unito questo thread con quello "vecchio" sul refresh, cambiando anche (leggermente) il titolo. Il 3d unificato è reperibile in qualsiasi momento negli indici in rilievo (nelle discussioni tecniche) qualora si voglia aggiungere qualche considerazione a cominciare da...ora.
Ti sbagli... la differenza tra i 60hz e i 75 e' cosi' elevata che sono stato costretto a forzare i 75 hz.
L'effetto Tearing e' cosi' piu' marcato ai 60hz da notarsi anche con piccolissimi movimenti. Coi movimenti veloci invece (sempre a 60hz) la cosa diventa drastica. Cosa che coi 75 hz si puo' chiudere un occhio.. in quanto il Tearing Effect e' si visibile... ma non da' quel fastidio che da coi 60hz.
Questo perche' le immagini che il monitor lcd riesce a visualizzare al secondo sono inferiori.. e cioe' 60.
Per GIOCARE bene anche con gli lcd serve un refresh alto...
Ma leggo anche nella tabella finale che a 12 ms di rt corrisponde un refresh di ben 83,3 hz! Adesso siamo arrivati (con l'overdrive) a 2 millisecondi di rt....quindi?
Quindi abbiamo scoperto che con i millisecondi dichiarati dai costruttori ci stanno prendendo in giro di brutto! :D
Ti sbagli... la differenza tra i 60hz e i 75 e' cosi' elevata che sono stato costretto a forzare i 75 hz.
L'effetto Tearing e' cosi' piu' marcato ai 60hz da notarsi anche con piccolissimi movimenti. Coi movimenti veloci invece (sempre a 60hz) la cosa diventa drastica. Cosa che coi 75 hz si puo' chiudere un occhio.. in quanto il Tearing Effect e' si visibile... ma non da' quel fastidio che da coi 60hz.
Questo perche' le immagini che il monitor lcd riesce a visualizzare al secondo sono inferiori.. e cioe' 60.
Per GIOCARE bene anche con gli lcd serve un refresh alto...
Mah....tieni presente che stai parlando di un monitor probabilmente difettoso sul dvi per cui (se la cosa è vera) la tua supposizione non fa testo. E ripeto che il difetto che riscontri in dvi, per me non è una questione di tearing ma di overdrive difettoso (che provoca una sovrapposizione di immagini "ritardate"). Ripeto, prova quel gioco su un altro lcd e vedi se fa lo stesso difetto. E' l'unica soluzione per capire.
Comunque riporto un post preso a pag. 2 di questo 3d e che è scritto da un utente piuttosto informato ed affidabile. Leggete soprattutto quello che ho messo in neretto. Dopodichè aspetto sempre sulla questione il link di un sito che faccia finalmente chiarezza...aldilà di qualsiasi dubbio.
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I monitor TFT non necessitano per nulla di alti refresh ... ho sentito pareri di gente che sforzando i suddetti monitor a refresh "al limite" ne hanno accorciato la vita (leggi pixel bruciati ... cosa strana visto che di solito i pixel si bruciano in fase di produzione). I 60Hz in digitale (o anche in analogico) di un pannello TFT equivalgono a più di 120Hz di un CRT ... sono anche io dell'idea che se noti il flickering a 60Hz il tuo monitor è danneggiato ;)
Se da Windows non riesci a settare un refresh superiore a 60Hz significa che fisicamente il monitor non può andare oltre ... se lo forzi a refresh superiori (sempre che tu ci riesca) rischi di danneggiarlo (esattamente come succederebbe con un normale CRT) ... ultima cosa: pensi davvero che tra 60Hz e 75Hz cambi qualcosa :D (anche ammettendo che tu ti accorga della differenza)?
Veramente già a 60Hz un monitor TFT è una Ferrari rispetto ad un CRT (almeno in qualità e stabilità dell'immagine ;) )
Adesso l'hai capito che il post non l'ho scritto io? E' un'opinione di un altro forumista. Ma tu evidentemente sei poco attento e cerchi il flame con un comportamento non consono al regolamento. Datti una regolata.
mirkobob
11-07-2006, 17:07
:mbe: Abilmen per una persona che passa la giornata con world o con pagine web o con office in generale... il refresh a 75 e' pressoche inutile su un lcd. E qui siamo tutti d'accordo.
Continui a sostenere che il mio lcd sia difettoso, ma cosi' non e'! :read:
Noto con dispiacere che hai la mente ottusa e non capisci le esigenze di un videogiocatore medio.
Ti rendi conto che con il refresh a 60hz vedi 60frame e con il refresh a 75 ne vedi 75? :mbe: A me sembra che ti sfugge questo particolare, infatti sostieni che 60hz e' meglio di 75 e che 75hz sono inutili.
Cosi' non fai altro che procurare disinformazione e confusione a chi legge questo topic... confusione che puoi provocare a tutti quelli che sono interessati e che leggono questo 3d.
Cerchiamo di essere piu' seri... e non diciamo falsita'.
I 60hz di un lcd sono riposanti come i 100hz di un crt.
I 60hz di un lcd sono le immagini riprodotte su schermo come sui crt!
I crt aggiornano sempre mentre gli lcd solo quando i pixel cambiano colore.
Cambia il modo ma il principio e' sempre lo stesso! 60hz= 60 fotogrammi per secondo.
ciao ciao
Allora...di quello che dici non c'è alcuna certezza. Sono giorni che ti dico che occorre trovare un lab-web che parli dell'lcd vs i giochi. Due tecnologie completamente diverse non sono paragonabili. Anche nel refresh. Tu continui ad andare avanti a testa bassa. Ma mancano dati certi. Ed i tuoi sono...i tuoi e basta. Per il resto il fatto che 60hz di un lcd corrispondano a 120 hz d un crt detto da un forumista di cui mi fido, stanno ad indicare che sono più vicino io alla realtà di quanto lo sia tu. O anche questo post ti sei scordato di leggerlo? Cerca di rispettare le opinioni degli altri (e per altri intendo tutti gli altri). Il fatto poi che in questi anni, su migliaia di possessori di lcd for gamers, nemmeno uno si sia lamentato di difetti sui giochi (Quake compreso) rispetto al tipico crt che precedva l'lcd, come lo giustifichi? Su avanti, rispondi tu che hai solo certezze (beato te) ma che probab. non sai nemmeno come è fatto un lcd o cos'è o come funziona un overdrive o cos'è, a proposito di overdrive, il difetto (probab. quello che hai tu) chiamato "overshoot" mi sai dire cos'è?.....e comunque o discutiamo con rispetto per le altrui opinioni, e correttezza, oppure chiudo il thread e ti lascio alle tue beate certezze sul....nulla.
E comunque rileggiti il mio post precedente all'ultimo tuo a pag. 8 perchè l'ho modificato mettendo la versione integrale e quotando chi l'ha scritto. No perchè mi sa tanto che non te n'eri mica accorto eh. Non che cambi molto, perchè il tuo linguaggio offensivo che sia diretto a me' o ad un altro non sposta granchè. E' contro il regolamento e questo basta ed avanza.
mirkobob
11-07-2006, 19:32
Senti :mad: incomincio ad arrabbiarmi :mad: .
Apri un videogioco qualsiasi con il v-sync e dimmi quanti frame fa il tuo monitor per secondo.
60hz sono sempre 60hz PUNTO :mad:
Cerca di informarti prima di ritornare qui sull'argomento.
Allora non vuoi capire che:
a) devi usare un altro linguaggio
b) Continui a paragonare i 60 hz di un crt, ai 60 hz di un lcd mentre in un post accreditato c'è scritto che potrebbero più o meno equivalere a 120hz. Ma tu hai la verità in tasca?. E perchè poi non leggi anche i post degli altri?
In ogni caso hai offeso ripetutamente. Hai mancato di rispetto. Hai flammato chiaramente. Il tutto contro il regolamento.
Mirkobob...sei sospeso, per 7 gg (2 in più per aver "reiterato" dopo un ulteriore avvertimento). Sorry ma io devo far rispettare le regole generali del forum..... e tu addirittura, dopo l'avvertimento..... minacci pure di arrabbiarti? Sei un bel tipo tu.
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