View Full Version : Impianto elettrico di una casa


Alien
03-10-2008, 16:25
Mi ritrovo con un appartamento da ristrutturare in cui manca l'impianto elettrico.
Il tutto è molto piccolo (una 40ina di metri quadri in totale) per cui volevo far tutto io per risparmiare almeno sull'elettricista.

Dato che tutti i lavoratori di muratura son fatti (quindi scatolette e tubi son già piazzati) si tratterebbe solo di tirar i fili e piazzar prese, interruttori e punti luce.

Dove posso trovare un testo che mi spieghi per bene cosa fare, evitando magari errori stupidi, dato che la mia unica esperienza a tal proposito è stata la sostituzione dei fili della casa dei miei ma agli ordini di mio padre (che però ora non mi può più aiutare).

grazie!

chandler8_2
03-10-2008, 16:42
io ho il manuale della gewiss,costa circa 20€ ed è molto semplice.

cmq credo che già in libreria una cosa del genere la trovi

Wilcomir
03-10-2008, 19:19
si ma se non sei pratico ti sconsiglio di farti l'impianto da te... guarda che non è una cosa semplice, sezione dei cavi, MESSA A TERRA... inoltre il lavoro di un elettricista è certificato, e se ti va a fuoco la casa l'assicurazione, che spero tu stipuli, copre.

guarda, solo per la messa a terra si deve essere dei professionisti, non si tratta di tirare due cavi e collegarli a un tubo del termosifone... pensaci bene.

ciao!

DarKilleR
03-10-2008, 20:40
la cosa non è difficile da fare...

il problema più grosso è che se non si è esperti è difficile dimensionare le protezioni attive e passive dell'impianto elettrico, e soprattutto il quadro di controllo di esse...

E poi se non erro deve essere certificato...credo che ti trovi un elettricista, ti fai montare il quadro e poi te porti i cavi a tutti i punti luce e prese, ma il resto lo deve fare lui, se non erro da un paio di anni forse 3 c'è l'obbligo del collaudo e certificazione.

Wilcomir
03-10-2008, 21:24
a parte il collaudo e la certificazione, secondo me non è tanto il magnetotermico e il differenziale, quanto l'impianto di messa a terra, che è davvero quanto di più importante c'è in un impianto elettrico. con un impianto di terra fatto male si rischia che il differenziale non capti eventuali dispersioni, e addio... o che magari alcuni elettrodomestici con un isolamento farlocco diano la scossa.

io sono convinto che sarei in grado di fare un impianto, anche per quanto riguarda magnetotermico e differenziale eccetera, ma sicuramente, sottolineo sicuramente, per la parte relativa alla messa a terra quantomeno mi documenterei in rete fino alla nausea, salvo rivolgermi a qualche esperto in carne ed ossa.

ciao!

Alien
03-10-2008, 23:35
grazie.
Consigli molto utili.
In effetti una mezza idea di rivolgermi a un professionista c'era già, avevo il dubbio se fosse veramente necessario o meno.
Purtroppo mi avete confermato l'idea.
Il dubbio ora è solo capire se sarebbe disposto a far la parte più difficile e lasciar a me quella stupida di tirar fili e allacciar interruttori e prese.

Comunque il libro me lo cerco comunque perchè voglio sapere lo stesso cosa doveri fare anche se non lo metterò in pratica (e un controllino al lavoro del professionista da persona informata non fa mai male ;) )

Wilcomir
04-10-2008, 07:30
grazie.
Consigli molto utili.
In effetti una mezza idea di rivolgermi a un professionista c'era già, avevo il dubbio se fosse veramente necessario o meno.
Purtroppo mi avete confermato l'idea.
Il dubbio ora è solo capire se sarebbe disposto a far la parte più difficile e lasciar a me quella stupida di tirar fili e allacciar interruttori e prese.

Comunque il libro me lo cerco comunque perchè voglio sapere lo stesso cosa doveri fare anche se non lo metterò in pratica (e un controllino al lavoro del professionista da persona informata non fa mai male ;) )

ottimo :) ti giuro che ieri, mentre montavo una lampada, mi sono chiesto se esistessero dei professionisti dsposti ad effettuare solo l'allacciamento a terra dell'impianto, lasciando la parte "stupida" al proprietario :D

ciao, e in bocca al lupo :)

fabio80
05-10-2008, 12:16
la via del faidate e della certicazione "causa perdita di quella precedente" non è percorribile?

una persona esperta è perfettamente in grado di verificare una buona installazone

se poi i liberi professionisti in genere praticassero prezzi un filo più umani, non staremmeno nemmeno qui a parlarne. :rolleyes:

:dissident:
05-10-2008, 12:37
la via del faidate e della certicazione "causa perdita di quella precedente" non è percorribile?

una persona esperta è perfettamente in grado di verificare una buona installazone


sicuramente sì, ma io non mi prenderei mai la responsabilità di dichiarare a norma un impianto fatto da chicchessia, anche se a prima vista sembra a posto...

fabio80
05-10-2008, 12:50
sicuramente sì, ma io non mi prenderei mai la responsabilità di dichiarare a norma un impianto fatto da chicchessia, anche se a prima vista sembra a posto...

non si chiede di dare un'occhiata superficiale, ma di verificare che sia effettivamente a posto.

e stiamo pur sempre parlando di un impianto BT casalingo....

:dissident:
05-10-2008, 12:52
non si chiede di dare un'occhiata superficiale, ma di verificare che sia effettivamente a posto.

e stiamo pur sempre parlando di un impianto BT casalingo....

eh ok, allora è possibile che costi quasi quanto farsi fare l'impianto, perché se a uno chiedi di assumersi una responsabilità penale, lo paghi di conseguenza ;)

fabio80
05-10-2008, 12:57
eh ok, allora è possibile che costi quasi quanto farsi fare l'impianto, perché se a uno chiedi di assumersi una responsabilità penale, lo paghi di conseguenza ;)

in quel caso sarebbe un delinquente, due verifiche strumentali non possono costare costare come un esecuzione ex novo. perchè manca il materiale, perchè non ci sono le ore lavoro da scaricare, per tutto il resto

diciamo che nessuno lo farebbe mai perchè ci guadagnerebbe poco o nulla, sti elettricisti dovranno pure pagarsi la terza casa nevvero?

continuo a ribadire che se i costi dei soggetti di cui sopra fossero terreni, la gente penserebbe ad altro che non al faidatè col 230, cpecialmente se non ne sanno niente come il caso di questo thread

:dissident:
05-10-2008, 13:02
in quel caso sarebbe un delinquente, due verifiche strumentali non possono costare costare come un esecuzione ex novo. perchè manca il materiale, perchè non ci sono le ore lavoro da scaricare, per tutto il resto

diciamo che nessuno lo farebbe mai perchè ci guadagnerebbe poco o nulla, sti elettricisti dovranno pure pagarsi la terza casa nevvero?

beh io rimango dell'idea che non firmerei mai un progetto di strutture fatto da un'altra persona anche dopo averlo verificato attentamente, perché rischierei di andare in galera per gli errori di un altro..e mi pare un buon motivo.



continuo a ribadire che se i costi dei soggetti di cui sopra fossero terreni, la gente penserebbe ad altro che non al faidatè col 230, cpecialmente se non ne sanno niente come il caso di questo thread

questo è un altro discorso

essegi
07-10-2008, 12:01
per realizzare un buon impianto elettrico prima vanno previste tutte le utenze finali e la loro ubicazione (prese di corrente, telefoniche, tv, audio, allarme, automazione, illuminazione, interruttori di comando, citofono, cdz, ecc.)
poi vanno previsti i punti "strategici" ove installare cassette di derivazione, parzialmente diversificate per le varie utenze, ed i percorsi che dovranno fare le tubazioni (a parete, sotto-pavimento, ecc.)
insieme vanno pure previsti i punti di installazione del quadro generale e dell'eventuale quadro cucina
senza questa base ben fatta (che dovrà tenere conto di norme e di esigenze d'uso, arredamento, conformazione dei locali, interferenze con altri impianti tipo quelli idrico-sanitari-riscaldamento e quant'altro), l'impianto non avrà MAI validità tecnico-funzionale, ma sarà SEMPRE fonte di disfunzioni

dopodiché si sceglie il materiale (dimensioni di cassette, cavi, interruttori, morsetti, forme estetiche, ecc.)

poi si passa all'installazione, ai collegamenti, ed alle prove

e a fine lavori, la Dichiarazione di Conformità dei lavori effettuati, che fra l'altro deve essere Consegnata in Comune soprattutto se sono stati dichiarati lavori edili, e fra l'altro sarà richiesta dall'ENEL o chi per essa per una nuova fornitura

NON è percorribile la strada della "dichiarazione persa" (lo poteva essere dimostrando che i lavori fossero precedenti al marzo scorso, ma la ora prevista come sostitutiva "dichiarazione di rispondenza" avrebbe avuto oneri maggiori)

senz'altro Fabio è stato morso almeno una volta da un elettricista, e per lui tutti mordono :D, vabbé, però tecnicamente fare una dichiarazione su un impianto già in opera, fatto da uno non del mestiere, non è cosa così allegra: molte cose si vedono, volendo si riconosce pure lo "stile" di lavoro, altre cose si possono misurare, ma alcune proprio no: la giusta posa dei tubi, connessioni non "ortodosse" (per non dire di peggio) collegamenti equipotenziali, ecc.
indagare su tutti gli aspetti, magari ad apparecchi già montati (che per esempio per le prove di isolamento vanno scollegati) e arredamento già montato, che a volte è pure inamovibile, sono aspetti che richiedono tempo e rischio, e non possono costare quanto l'impianto nuovo, d'accordo, ma neppure 50€, se fatti seriamente...

Brigante
07-10-2008, 15:49
Chi ti dice di rivolgerti ad un elettricista professionista non sbaglia, anche se oggi di buoni a nulla ne girano parecchi, e l'unica cosa che sanno fare bene è chiederti un botto di soldi, quindi scandaglia bene la "piazza". Per esempio l'anno scorso un mio amico ha fatto rifare l'impianto elettrico in un vecchio appartamento che ha ristrutturato, quando sono andato a vederlo ho notato che in una scatola di derivazione c'era un groviglio di cavi elettrici misti al cavo dell'antenna TV! Gli ho chiesto chi avesse fatto quell'orrore, mi ha risposto: "Perchè, è sbagliato?"
Fartelo da te ti espone ai rischi normativi che ti sono stati già detti, ma se sei pratico di elettrotecnica e sai fare i calcoli necessari perchè no? Io lo farei.

Freed
07-10-2008, 22:11
Bene, qualcuno con problemi molto simili al mio, avevo già postato in piazzetta ma mi è stato chiuso, onestamente avevo pensato a scienza e tecnica, ma l'agomento mi pareva un po' banale da mettere qui...cmq...

ho il seguente problema che vi incollo dall'altro 3d:



Ciao a tutti, scrivo questa richiesta superOT sperando che qualcuno possa aiutarmi, vorrei evitare di chiamare un elettricista che solo di uscita mi chiede una cifra e poi probabilmente il problema si risolve incrociando due cavi...

Allora, in una stanza avevo un lampadario-ventilatore, vecchio, brutto non funzionante e faceva pure saltare il contatore a volte...
Nonostante il peso disumano del coso sono riuscito a levarlo, una volta tolto restano 5 cavi che escono dal muro:

Terra
Marrone
Blu
Blu
Blu

Per rimontare la luce ho unito il marrone assime ad uno dei 3 blu, al secondo tentativo la lampadina si è accesa, e questo era facile...

Rimangono quindi scollegati

Terra (vabbè)
Blu
Blu

Il problema è che probabilmente rimuovendo il ventilatore ho rimosso un ponte, e nella stanza vicina ora non funziona più ne la luce ne la corrente...

L'unica cosa che ho osato fare è stata unire i due cavi blu rimasti senza collegamento, ma la cosa non ha sortito alcun effetto, ne positivo, ne negativo, la corrente non salta, ma l'altra stanza rimane cmq scollegata


Qualcuno saprebbe aiutarmi?


GRAZIE!

Wilcomir
08-10-2008, 07:28
unisci assieme tutti e tre i blu ;)

ciao!

Freed
08-10-2008, 12:29
unisci assieme tutti e tre i blu ;)

ciao!

Azz! Sicuro?

Quindi faccio un mega cavo blu, e assieme al marrone lo collego al portalampada, in questo modo dici che mi arriva corrente anche dall'altra parte?


Giusto per capire, come funzionano i cavi?


GRAZIE! Appena posso provo :)

Wilcomir
08-10-2008, 15:58
allora, in un qualsiasi impianto il giallo verde è sempre la terra, il blu o azzurro sempre neutro, qualsiasi altro colore (di solito marrone grigio nero) la fase.

inoltre ci sono vari altri colori per altri cavi, magari una linea a 12V per dei relè, o i collegamenti fra deviatori.

in ogni caso essendo che sono tre blu, quindi tre neutri, sicuramente vanno assieme, dubito che uno di quelli sia sotto interruttore, anzi sono certo che non è così :D

ciao!

Freed
09-10-2008, 20:08
Rieccomi!

Allora, ho fatto come dicevi, ho collegato tutti i blu assieme da una parte del portalampada e dall'altra il marrone.

Il problema dovrebbe essersi risolto, non ho la lampadina dall'altra parte, ma ho collegato una cosa alla prese della corrente e ora va...

C'è però un nuovo problema...
Sempre luce della stanza (quelle che aveva il ventilatore e in cui ho unito i 3 cavi blu per intenderci) ha tre interruttori, due all'interno della stanza e uno fuori...
Ora spiegarti cosa succede di preciso è un po' complesso, cmq:
uno dei due interni alla stanza accende e spegne sempre
l'altro interno accende e spegne solo se quello esterno è in una determinata posizione, altrimenti non fa nulla. Praticamente è come se l'interruttore esterno accendesse e spegnesse uno dei due interni...

Spero di essermi più o meno spiegato...


Altra cosa...
Il tastino giallo di test del salvavita non testa..cioè schiacciandolo dovrebbe saltare tutto no? invece nada..quando è grave?

Wilcomir
09-10-2008, 20:22
Rieccomi!

Allora, ho fatto come dicevi, ho collegato tutti i blu assieme da una parte del portalampada e dall'altra il marrone.

Il problema dovrebbe essersi risolto, non ho la lampadina dall'altra parte, ma ho collegato una cosa alla prese della corrente e ora va...

C'è però un nuovo problema...
Sempre luce della stanza (quelle che aveva il ventilatore e in cui ho unito i 3 cavi blu per intenderci) ha tre interruttori, due all'interno della stanza e uno fuori...
Ora spiegarti cosa succede di preciso è un po' complesso, cmq:
uno dei due interni alla stanza accende e spegne sempre
l'altro interno accende e spegne solo se quello esterno è in una determinata posizione, altrimenti non fa nulla. Praticamente è come se l'interruttore esterno accendesse e spegnesse uno dei due interni...

Spero di essermi più o meno spiegato...


Altra cosa...
Il tastino giallo di test del salvavita non testa..cioè schiacciandolo dovrebbe saltare tutto no? invece nada..quando è grave?

molto grave.

prima gli interruttori andavano come dovrebbero? si tratta di interruttori o pulsanti (a molla diciamo)? credo di aver capito cosa succede, ma mi pare strano che dipenda dall'unione dei tre neutri, anzi...

ciao!

hibone
09-10-2008, 21:03
molto grave.

prima gli interruttori andavano come dovrebbero? si tratta di interruttori o pulsanti (a molla diciamo)? credo di aver capito cosa succede, ma mi pare strano che dipenda dall'unione dei tre neutri, anzi...

ciao!

in questo genere di cose la legge di murphy impera...

tieni conto che l'elettricista che ha studiato alla scuola delle giovani marmotte è sempre in agguato...

sarebbe il caso di munirsi di tester e di aprire le scatole a muro per capire come è fatta quella parte dell'impianto..

PS.
se il test del salvavita non funziona è un problema di messa a terra o di salvavita?

Wilcomir
09-10-2008, 22:43
direi del salvavita. a regola il "test" deve far scorrere verso terra una corrente maggiore dei 30mA... certo che se la terra non è connessa a nulla ci scorre poco :D

ciao!

essegi
10-10-2008, 00:13
se il test del differenziale (salvavita) non funziona, in teoria potrebbe essere guasto anche il pulsante, in pratica è quasi sempre il differenziale stesso
per riprova si dovrebbe fare una prova strumentale

il pulsante di test dei comuni differenziali non ha niente a che vedere con la terra, la prova è fra i cavi del 230V (al differenziale non viene collegato il cavo di messa a terra)

Freed ha fatto "casino" con i cavi di "ritorno" dei 2 deviatori (l'altro è un invertitore); suggerire da qui i collegamenti per rimediare è quantomeno rischioso per un corto-circuito: corretto il suggerimento di hibone di aprire le scatole e controllare
anche se, vista l'esperienza, sarebbe opportuno lasciarlo fare ad uno più esperto...

:)

Freed
10-10-2008, 00:25
se il test del differenziale (salvavita) non funziona, in teoria potrebbe essere guasto anche il pulsante, in pratica è quasi sempre il differenziale stesso
per riprova si dovrebbe fare una prova strumentale

il pulsante di test dei comuni differenziali non ha niente a che vedere con la terra, la prova è fra i cavi del 230V (al differenziale non viene collegato il cavo di messa a terra)

Freed ha fatto "casino" con i cavi di "ritorno" dei 2 deviatori (l'altro è un interruttore); suggerire da qui i collegamenti per rimediare è quantomeno rischioso per un corto-circuito: corretto il suggerimento di hibone di aprire le scatole e controllare
anche se, vista l'esperienza, sarebbe opportuno lasciarlo fare ad uno più esperto...

:)

Vista l'esperienza?
Capisco che fosse sarcastico ma diciamo pure vista la totale inesperienza :D

Mi sa che mi tocca chiamare qualcuno che ci capisce qualcosa quindi...che dite, al moento lascio così, con i tre blu uniti, gli interruttori che si spengono a vicenda o riporto tutte come prima rinunciando alla luce dall'altra parte (cmq non indispensabile)?

Freed
10-10-2008, 00:34
molto grave.

prima gli interruttori andavano come dovrebbero? si tratta di interruttori o pulsanti (a molla diciamo)? credo di aver capito cosa succede, ma mi pare strano che dipenda dall'unione dei tre neutri, anzi...

ciao!

Senza unire i 3 blu gli interruttori funzionano correttamente, qualsiasi dei tre, premuto una sola volta, spegne/accende.

Gli interruttori sono..uhmmm..classici, i soliti interruttori col tastino bianco, direi a molla... :confused:

Se possono servire delle foto delle scatole aperte..con quelle me la cavo un po' meglio che con la corrente... :D

hibone
10-10-2008, 02:56
Senza unire i 3 blu gli interruttori funzionano correttamente, qualsiasi dei tre, premuto una sola volta, spegne/accende.

Gli interruttori sono..uhmmm..classici, i soliti interruttori col tastino bianco, direi a molla... :confused:

Se possono servire delle foto delle scatole aperte..con quelle me la cavo un po' meglio che con la corrente... :D

le questioni da considerare sono 3: almeno per quanto ci ho capito..

la prima: capire se si tratta di pulsanti, ovvero hanno una sola posizione di riposo, tipo quelli dei citofoni, o se si tratta di interruttori, e quindi hanno due posizioni di riposo;

la seconda:
se si tratta di interruttori, sono effettivamente interruttori, o piuttosto deviatori? in questo secondo caso ci sono dei fili di "ritorno" che collegano i deviatori in esame: dovrebbero avere un colore diverso dal blu per non confonderli con il neutro, ma se chi ha fatto l'impianto ha pasticciato, non è possibile dirlo a priori...

la terza:
perchè ci sono 3 neutri? in un impianto "ben fatto" per ragioni di sicurezza, gli interruttori si mettono tutti sulla fase, per cui, a logica, basterebbe un solo neutro. per cui vale la pena chiedersi, ne ha messi 3 per eccesso di zelo, o dei tre il neutro è solo uno e gli altri due sono "qualcos'altro"? o magari ci sono interruttori bipolari?

imho, senza sapere come muoversi, e senza neanche che so, un cercafase, penso che muoversi possa anche rivelarsi rischioso...

Wilcomir
10-10-2008, 07:32
allora sono a molla o no? molla vuolidre che funzionano come il pulsante del pc, altrimenti come un interruttore normale. nel secondo caso, si tratterebbe di due deviatori e di un invertitore... certo che se l'impiantista a tirato azzurri che non sono neutri è un idiota.

scusate per l'abbaglio preso riguardo al differenziale :stordita:


ciao!

Freed
10-10-2008, 16:18
allora sono a molla o no? molla vuolidre che funzionano come il pulsante del pc, altrimenti come un interruttore normale. nel secondo caso, si tratterebbe di due deviatori e di un invertitore... certo che se l'impiantista a tirato azzurri che non sono neutri è un idiota.

scusate per l'abbaglio preso riguardo al differenziale :stordita:


ciao!

Eh...bastava dirlo!! :D

Sono normali, non a molla


Poi sul numero dei neutri non saprei dirvi...
Per capire quali sono neutri e quali no come si farebbe, ci vuole un tester?

Freed
10-10-2008, 16:22
la terza:
perchè ci sono 3 neutri? in un impianto "ben fatto" per ragioni di sicurezza, gli interruttori si mettono tutti sulla fase, per cui, a logica, basterebbe un solo neutro. per cui vale la pena chiedersi, ne ha messi 3 per eccesso di zelo, o dei tre il neutro è solo uno e gli altri due sono "qualcos'altro"? o magari ci sono interruttori bipolari?

I tre neutri (quelli che prima chiamavo cavi blu) escono dal soffitto come dicevo prima, non so come siano collegati agli interruttori...

Mi sa che dovrò chiamare qualcuno...così a distanza capisco sia difficile aiutarmi, soprattutto perchè io non ci capisco nulla e non ho altro che un cacciavite...

Fabrizio1981
10-10-2008, 17:22
I tre neutri (quelli che prima chiamavo cavi blu) escono dal soffitto come dicevo prima, non so come siano collegati agli interruttori...

Mi sa che dovrò chiamare qualcuno...così a distanza capisco sia difficile aiutarmi, soprattutto perchè io non ci capisco nulla e non ho altro che un cacciavite...

Capisco "il fastidio della spesa" ma chiedere aiuto ad un elettricista è la cosa più saggia. Non è detto che un cavo di colore blu sia un neutro. Non darei mai niente per scontato io ne ho visti letteralmente di tutti i colori anche gialloverdi usati come conduttori di fase. Occorre seguire i cavi e dare un sistemata all'impianto

Wilcomir
10-10-2008, 18:40
però un gialloverde usato come conduttore di fase è da delinquenti... in ogni caso per vedere se un cavo è fase o no basta un cacciavite cercafase... certo è che i tre azzurri in questione o son tutti fase o tutti neutri, visto che se erano misti non stava su il magnetotermico :asd:

ciao!

fantomas13
11-10-2008, 10:25
Magari c'entra poco con la discussione, però la cosa più importante che dovrebbe essere a norma è l'impianto di terra.
Non è facile da realizzare, bisogna verificare che ci sia un pozzetto di ispezione, che la resistenza verso terra sia praticamente nulla (esiste uno strumento apposta e non è il tester) che la dimensione del cavo verde-giallo sia adeguata.
Ma soprattutto che il cavo giallo verde arrivi realmente nell'appartamento.
Chi l'ha mai visto (intendo negli appartamenti non nuovi, di 30-40 anni fa)?
L'elettricista qualificato, quello che rilascia la certificazione, tanto per intenderci, si limita a mettere un bel salvavita, SENZA COLLEGARLO ALL'IMPIANTO DI TERRA.
Il filo di terra c'è, anche se non collegato, il salvavita anche, la certificazione pure.
Se si incendia la casa l'assicurazione paga.
Ma è un lavoro fatto moolto male.
Quanto poi alla timida domanda: ma non sarebbe bene mettere la terra su tutti gli elettrodomestici, la risposta è lapidaria: ma vogliamo scherzare?
Le canaline sono vecchie, è impossibile far passare dei cavi nuovi, dia retta a me, basta il salvavita, al massimo si può usare lo scarico del lavandino, così mentre il vicino di sotto fa il bagno può provare tutte le sensazioni elettrizzanti fornite dall'installatore qualificato.
Non sono elettricista, mi sono fatto l'impianto da me, con una canalina esterna.
Messa bene, non si vede neppure, alla faccia degli installatori qualificati.
:doh:

teo
11-10-2008, 11:26
L'elettricista qualificato, quello che rilascia la certificazione, tanto per intenderci, si limita a mettere un bel salvavita, SENZA COLLEGARLO ALL'IMPIANTO DI TERRA.

1) Tecnicamente il salvavita non esiste, è un nome commerciale
2) Il differenziale non va collegato al salvavita (sfido a trovare come andrebbe collegato)

che la resistenza verso terra sia praticamente nulla

Assolutamente no, il valore della resistenza di terra deve essere coordinato con la protezione differenziale (usualmente 1667 Ohm)

rgart
11-10-2008, 11:47
al massimo si può usare lo scarico del lavandino, così mentre il vicino di sotto fa il bagno può provare tutte le sensazioni elettrizzanti fornite dall'installatore qualificato.
:doh:

:asd: :asd:

Comunque anch'io mi sono cimentato nella realizzazione dell'impianto elettrico, l'elettricista mi ha detto dove posizionare il quadro, e quali cavi tirare, poi il resto l'ho fatto io, alla fine è ritornato per collegare il quadro, i deviatori (non ho ancora capito come funzionano :D ) la terra al picchetto e il trasformatore 220V/12V per il ronzatore e l'apertura cancello...

Tirare i cavi, collegare le prese etc. imho è fattibile farselo da soli... L'importante è usare i cavi di dimensioni giuste (4mm per le "dorsali", 2,5 per le prese e 1,5 per le luci)

Freed
11-10-2008, 15:32
Ma soprattutto che il cavo giallo verde arrivi realmente nell'appartamento.
Chi l'ha mai visto (intendo negli appartamenti non nuovi, di 30-40 anni fa)?

Bhè gli impianti di 30 40 anni fa non posso certo essere a norma con gli standard attuali...
Solo la disposizione delle scatole, nelle case vecchie in bagno sono sempre vicinissime al lavandino, oggi non credo sia più regolare metterle così vicine...

Inoltre credo che la regolarizzazione dell'impianto spetti al propietario dei muri, e non all'inquilino. Chiarire questa cosa mi farebbe comodo per la vicenda del salvavita che non va..non dovrebbe essere lui a farsi carico delle spese?


Curiosità visto che ormai si parla del più e del meno:
Quando stacchi una spina (caso classico di quando avevo ancora i capelli era il phon) e avvolgendo il cavo prendi una lieve scossa se tocchi i contatti, in questo caso cos'è? Mancanza o inefficacia dell'imapianto a terra? oppure è una normale corrente statica nell'apperecchi appena usato?

hibone
11-10-2008, 15:55
Magari c'entra poco con la discussione, però la cosa più importante che dovrebbe essere a norma è l'impianto di terra.
Non è facile da realizzare, bisogna verificare che ci sia un pozzetto di ispezione, che la resistenza verso terra sia praticamente nulla (esiste uno strumento apposta e non è il tester) che la dimensione del cavo verde-giallo sia adeguata.
Ma soprattutto che il cavo giallo verde arrivi realmente nell'appartamento.
Chi l'ha mai visto (intendo negli appartamenti non nuovi, di 30-40 anni fa)?
L'elettricista qualificato, quello che rilascia la certificazione, tanto per intenderci, si limita a mettere un bel salvavita, SENZA COLLEGARLO ALL'IMPIANTO DI TERRA.
Il filo di terra c'è, anche se non collegato, il salvavita anche, la certificazione pure.
Se si incendia la casa l'assicurazione paga.
Ma è un lavoro fatto moolto male.
Quanto poi alla timida domanda: ma non sarebbe bene mettere la terra su tutti gli elettrodomestici, la risposta è lapidaria: ma vogliamo scherzare?
Le canaline sono vecchie, è impossibile far passare dei cavi nuovi, dia retta a me, basta il salvavita, al massimo si può usare lo scarico del lavandino, così mentre il vicino di sotto fa il bagno può provare tutte le sensazioni elettrizzanti fornite dall'installatore qualificato.
Non sono elettricista, mi sono fatto l'impianto da me, con una canalina esterna.
Messa bene, non si vede neppure, alla faccia degli installatori qualificati.
:doh:

premesso che non conoscendo la situazione è difficile espriremere un giudizio corretto al 100%, però sinceramente non so quanto dargli torto... i problemi da esaminare sono molteplici, e magari a prima vista non si notano...
Inserire la messa a terra nell'impianto non è una cosa "fattibile" perchè bisogna rifare tutto l'impianto e spesso non c'è posto nei corrugati...
mettere una messa a terra esterna non è il massimo per un lavoro supposto "professionale"....
non sto dicendo che non sia fattibile, dico solo che non necessariamente il tipo è un cialtrone, anche se potrebbe benissimo esserlo, certo se ti spiegava meglio il problema, potevi decidere come muoverti... imho hai fatto bene a fare da te... minima spesa, massima resa...



2) Il differenziale non va collegato al salvavita (sfido a trovare come andrebbe collegato) :confused:

il "salvavita" e il differenziale non sono la stessa cosa??

Assolutamente no, il valore della resistenza di terra deve essere coordinato con la protezione differenziale (usualmente 1667 Ohm)

dov'è che trovo qualche informazione in tal senso? io ho sempre saputo che la resistenza verso terra dovrebbe essere sempre il più bassa possibile, per un motivo preciso.. se 1,7kohm non sono molti, non mi pare che sia il più bassa possibile...

edit:
cercando 1667 con google il primo risultato venuto fuori è questo
http://www.proprietaricasa.org/arcidiacono/arcidiacono.php?l=710

qui c'è scritto che 1667 è il valore "massimo" che la resistenza di terra dovrebbe avere, il che sembra avere più senso, dov'è che sbaglio???

non per scettiscismo ma con l'impianto di terra più di ogni altra cosa eviterei evitare la diffusione di informazioni fuorvianti..
grazie...

essegi
11-10-2008, 19:59
differenziale è il nome corretto
"salvavita" è un marchio registrato dalla BTicino

teo penso volesse dire che il differenziale non va collegato alla terra, e non si può fare perché non c'è morsetto

il valore di 1667 ohm deriva dalla legge di ohm "V=RI", dove V è 50V, considerata tensione massima di sicurezza in caso di contatto indiretto (es. una fase che tocca la carcassa della lavatrice e la signora che apre lo sportello), ed I è la corrente che fa scattare l'interruttore in modo da interrompere quel pericolo: in caso di magnetotermico il conteggio è variabile, in caso di differenziale si prende la corrente Id di targa, quindi R=V/I = 50:0,03 = 1.667ohm

attenzione: il valore 1667 è quello massimo, per molte ragioni è però bene che sia molto più basso, direi almeno a 2 cifre, meglio se si avvicina ad una sola cifra intera

sullo stacco della spina di Freed non ho ben capito, parli forse di una (phon nuovo/vecchio) piccola scossa dovuta ad un condensatore?

fantomas13
11-10-2008, 20:08
premesso che non conoscendo la situazione è difficile espriremere un giudizio corretto al 100%, però sinceramente non so quanto dargli torto... i problemi da esaminare sono molteplici, e magari a prima vista non si notano...
Inserire la messa a terra nell'impianto non è una cosa "fattibile" perchè bisogna rifare tutto l'impianto e spesso non c'è posto nei corrugati...
mettere una messa a terra esterna non è il massimo per un lavoro supposto "professionale"....
non sto dicendo che non sia fattibile, dico solo che non necessariamente il tipo è un cialtrone, anche se potrebbe benissimo esserlo, certo se ti spiegava meglio il problema, potevi decidere come muoverti... imho hai fatto bene a fare da te... minima spesa, massima resa...


:confused:

il "salvavita" e il differenziale non sono la stessa cosa??



dov'è che trovo qualche informazione in tal senso? io ho sempre saputo che la resistenza verso terra dovrebbe essere sempre il più bassa possibile, per un motivo preciso.. se 1,7kohm non sono molti, non mi pare che sia il più bassa possibile...

edit:
cercando 1667 con google il primo risultato venuto fuori è questo
http://www.proprietaricasa.org/arcidiacono/arcidiacono.php?l=710

qui c'è scritto che 1667 è il valore "massimo" che la resistenza di terra dovrebbe avere, il che sembra avere più senso, dov'è che sbaglio???

non per scettiscismo ma con l'impianto di terra più di ogni altra cosa eviterei evitare la diffusione di informazioni fuorvianti..
grazie...

Grazie Hibone!
E' quanto volevo dire anch'io, mai sostenuto che il salvavita si debba collegare al magnetotermico.
Differenziale e magnetotermico sono due cose totalmenti differenti.
Volevo solo dire che differenziale (o salvavita che dir si voglia) senza terra serve a poco.
Volevo solo aggiungere che è meglio rifare un impianto obsoleto con canaline esterne piuttosto che tenere due fili senza terra sotto traccia; sarà meno estetico ma sicuramente più valido.
Quanto allla resistenza verso terra non so quale debba essere esattamente.
A lume di naso 1,6 Kohm mi sembrano un pò troppi; non lo so e non voglio saperlo, non sono io che devo fare un impianto di terra, al massimo mi ci devo collegare.
So che esiste uno strumento, che ripeto non è il tester, che la misura.
E che lo stesso strumento dovrebbe essere in dotazione all'elettricista "qualificato", che invece non lo possiede proprio e forse non sa neppure di cosa si parli.
Io non mi azzardo a costruire una terra e a verificarne la buona funzionalità.
E' compito di altri.
Ma una volta che per legge l'impianto di terra esiste non venitemi a dire che il filo giallo-verde può stare benissimo fuori dalla porta di casa e che basta il solo salvavita (o differenziale che dir si voglia, che ti fa prendere la scossa, giusto perchè non è collegato alla terra).
Ed il collegamento alla terra, sia ben chiaro, non è nel differenziale, ma sulla carcassa metallica dell'apparecchio elettrico.
Altrimenti dov'è che si vedrebbe la fuga verso terra?
Quanto al discorso lavandino o termosifone (qualche volta anche telaio metallico della finestra) beh, permettete, lasciamoli agli installatori qualificati.
Scusatemi per la polemica, ma buttar via dei soldi con dei cialtroni, penso non piaccia a nessuno.
Certificazione o meno che sia rilasciata.

hibone
11-10-2008, 21:01
Grazie Hibone!
E' quanto volevo dire anch'io, mai sostenuto che il salvavita si debba collegare al magnetotermico.
Differenziale e magnetotermico sono due cose totalmenti differenti.
Per prima cosa non sminuirei così l'intervento di essegi, visto che ha spiegato per benino come stanno le cose, io mi sono chiamato fuori, non essendo del settore, mi sono limitato a due osservazioni di poco conto, giusto per ribadire che qualcosa non mi tornava...

Volevo solo dire che differenziale (o salvavita che dir si voglia) senza terra serve a poco.
Volevo solo aggiungere che è meglio rifare un impianto obsoleto con canaline esterne piuttosto che tenere due fili senza terra sotto traccia; sarà meno estetico ma sicuramente più valido.
il differenziale serve anche senza la terra, l'unica cosa è che non ti risparmia di prendere la scossa... :( se c'è la terra la dispersione della corrente avviene subito, e quindi il salvavita scatta immediatamente, se la terra non c'è la dispersione avviene solo al contatto con la carcassa, e il salvavita scatta solo all'ultimo momento...

limitando la folgorazione al più a 30 milliampere

Quanto allla resistenza verso terra non so quale debba essere esattamente. A lume di naso 1,6 Kohm mi sembrano un pò troppi; non lo so e non voglio saperlo, non sono io che devo fare un impianto di terra, al massimo mi ci devo collegare.

lo ha già scritto essegi da dove viene il valore 1667, che è un valore massimo, oltre quel valore l'impianto di terra non è più sufficiente a far scattare il differenziale...

So che esiste uno strumento, che ripeto non è il tester, che la misura. E che lo stesso strumento dovrebbe essere in dotazione all'elettricista "qualificato", che invece non lo possiede proprio e forse non sa neppure di cosa si parli.

misuratore di dispersione?

Io non mi azzardo a costruire una terra e a verificarne la buona funzionalità. E' compito di altri.
In realtà anche se in via approssimativa si può fare a mano e senza strumenti... :)

Ma una volta che per legge l'impianto di terra esiste non venitemi a dire che il filo giallo-verde può stare benissimo fuori dalla porta di casa e che basta il solo salvavita (o differenziale che dir si voglia, che ti fa prendere la scossa, giusto perchè non è collegato alla terra).
Ed il collegamento alla terra, sia ben chiaro, non è nel differenziale, ma sulla carcassa metallica dell'apparecchio elettrico.
Altrimenti dov'è che si vedrebbe la fuga verso terra?
Quanto al discorso lavandino o termosifone (qualche volta anche telaio metallico della finestra) beh, permettete, lasciamoli agli installatori qualificati.
Scusatemi per la polemica, ma buttar via dei soldi con dei cialtroni, penso non piaccia a nessuno.
Certificazione o meno che sia rilasciata.

Spero di chiarirti un po le idee, se dico qualche castroneria, invito chi ne sa più di me essegi in primis a correggermi :)

Per prima cosa il differenziale e l'impianto di messa a terra hanno due funzioni specifiche ben diverse.
Per seconda cosa sono complementari, ma funzionano indipendentemente l'uno dall'altro.

Per prima cosa faccio presente che l'impianto elettrico domestico, collegato alla centrale enel, rappresenta un circuito elettrico, un percorso chiuso. Poichè la corrente è un modo di elettroni, questa non può annullarsi in un punto qualsiasi del circuito ma deve compiere un "giro completo" deve cioè tornare al generatore,

Per come è costruita la rete di distribuzione elettrica in italia, il neutro è posto in "parallelo elettrico" con il terreno. vale a dire che anzichè il filo di neutro usassimo il filo di terra, le cose funzionerebbero esattamente allo stesso modo. Questo accorgimento rende particolarmente chiaro come funziona il differenziale: quando un elettrodomestico disperde corrente noi "prendiamo la scossa", perchè colleghiamo elettricamente il terreno, con la "fase" che viene "dispersa" dall'elettrodomestico.

Poichè il terreno è collegato al neutro, a monte del nostro impianto, la corrente dispersa dall'elettrodomestico torna, per così dire al generatore, passando per il terreno anzichè per il filo di neutro, per questo il differenziale nota una differenza di corrente tra fase e neutro, e scatta, a prescindere che vi sia la messa a terra.

La messa a terra pè invece una cosa completamente differente: come ho appena scritto quando tocchiamo la carcassa di un elettrodomestico che disperde prendiamo la scossa, perchè facciamo da interruttore tra la carcassa e il terreno. Per evitare che questo succeda, dovremo fornire alla corrente un percorso che sia più facile da attraversare, rispetto al nostro corpo.. Per questo si crea un collegamento elettrico tra la carcassa e il terreno: se tale collegamento ha una resistenza molto minore, di quella del nostro corpo, la corrente passerà praticamente tutta nel filo anzichè attraverso di noi, molto minore significa che più è vicina a zero e meglio è...

Quindi mentre il differenziale blocca la fornitura di corrente, in caso di dispersione, la messa a terra invece semplicemente si prende la dispersione al posto nostro.

I due apparati insieme, permettono di individuare una dispersione non appena si manifesta, evitando anche di prendere la scossa, ma già il differenziale da solo, e la messa a terra, se funzionano correttamente, anche singolarmente sono in grado di salvaguardarci dal rischio di folgorazione.

Non a caso negli impianti "vecchi" la normativa prevede l'obbligo del solo salvavita, e non della messa a terra, almeno a quanto ricordo.

Per inciso: mettere la terra, e rifare l'impianto elettrico, sono due cose diverse :) e quindi a seconda di cosa chiedi all'elettricista ti da una risposta, se poi abiti in un condominio, devi avere la sicurezza che il picchetto di messa a terra del condominio funzioni, sennò è tutto un cavolo...

In quel caso devi chiedere al condominio di adeguare l'impianto dello stabile... se non ti mettono a 4 zampe è già molto... :asd:

essegi
11-10-2008, 21:28
che bellezza, quoto quello che ha scritto hibone, tutto giusto e chiaro, e non aggiungo manco una riga... :D

vabbé, il minimo:
penso che fantomas13 non abbia fatto in tempo a leggere...
il misuratore per la messa a terra si chiama proprio "misuratore di terra", solo che ora, invece di fare solo quella funzione, sono molto diffusi i cosiddetti "strumenti elettronici multifunzione", che misurano un sacco di altri parametri elettrici, ed anche la misura di terra la possono fare in più modi, almeno 2 tra cui quella classica con altre 2 terre (picchetti) di riferimento e quella ora più diffusa usando come riferimento il neutro

come misuratore di dispersione si intende principalmente una pinza amperometrica dedicata che misura appunto le correnti disperse (in milli o micro A)

:)

fantomas13
11-10-2008, 22:50
Hibone, sei stato chiarissimo.
Vorrei chiarire che nella mia risposta non c'è alcuno spirito di polemica, forse stiamo dicendo le stesse cose.
Vorrei puntualizzare per evitare di essere frainteso:
1) l'impianto di terra, nel mio condominio esiste ed è stato fatto a regola d'arte, di questo ne sono ben certo anche per la buona reputazione di chi l'ha fatto: peccato che il filo si fermi fuori della porta di casa, sul pianerottolo.
2) il salvavita (o differenziale, come si preferisce) interrompe la corrente non appena esiste una dispersione superiore a 30 milliampere, che è la corrente che può provocare fibrillazione ventricolare
3) salvavita (o differenziale) e messa a terra sono tecnicamente due cose diverse, mi pare abbastanza evidente. Altrettanto evidente mi pare che una sicurezza totale la si ottenga solo mettendo a terra la carcassa metallica degli elettrodomestici, altrimenti che senso avrebbe vedere delle spine con tre conduttori (fase, neutro e messa a terra)? Non ditemi che non avete mai visto tagliare lo spinotto centrale perche le vecchie prese hanno solo due contatti, tanto c'è il salvavita...
4) la normativa che prevede nelle utenze domestiche il solo salvavita esiste, ce la teniamo com'è ma francamente mi pare insufficiente (perchè altrimenti nelle utenze pubbliche tipo scuole ospedali uffici puibblici è obbligatoria la terra?)
5) se il filo di terra esiste sul pianerottolo fuori dell'uscio di casa (e sono sicuro che la messa a terra è stata ben fatta) perchè un elettricista qualificato si rifiuta di rifare l'impianto? Eppure ci avrebbe guadagnato un sacco di soldi...
6) il neutro anche se messo a terra come riporta la targhetta sul contatore NON è la terra, tanto è vero che la terra vera viene ottenuta piantando una catena di picchetti.
7) Infine, ma forse q
Detto tutto ciò chiedo scusa a tutti se ho dato l'impressione di essere polemico.
Penso sempre che una buona terra sia una garanzia contro le folgorazioni.
Ometterla mi pare francamente un peccato, e non veniale.

fantomas13
11-10-2008, 22:53
Hibone, sei stato chiarissimo.
Vorrei chiarire che nella mia risposta non c'è alcuno spirito di polemica, forse stiamo dicendo le stesse cose.
Vorrei puntualizzare per evitare di essere frainteso:
1) l'impianto di terra, nel mio condominio esiste ed è stato fatto a regola d'arte, di questo ne sono ben certo anche per la buona reputazione di chi l'ha fatto: peccato che il filo si fermi fuori della porta di casa, sul pianerottolo.
2) il salvavita (o differenziale, come si preferisce) interrompe la corrente non appena esiste una dispersione superiore a 30 milliampere, che è la corrente che può provocare fibrillazione ventricolare
3) salvavita (o differenziale) e messa a terra sono tecnicamente due cose diverse, mi pare abbastanza evidente. Altrettanto evidente mi pare che una sicurezza totale la si ottenga solo mettendo a terra la carcassa metallica degli elettrodomestici, altrimenti che senso avrebbe vedere delle spine con tre conduttori (fase, neutro e messa a terra)? Non ditemi che non avete mai visto tagliare lo spinotto centrale perche le vecchie prese hanno solo due contatti, tanto c'è il salvavita...
4) la normativa che prevede nelle utenze domestiche il solo salvavita esiste, ce la teniamo com'è ma francamente mi pare insufficiente (perchè altrimenti nelle utenze pubbliche tipo scuole ospedali uffici puibblici è obbligatoria la terra?)
5) se il filo di terra esiste sul pianerottolo fuori dell'uscio di casa (e sono sicuro che la messa a terra è stata ben fatta) perchè un elettricista qualificato si rifiuta di rifare l'impianto? Eppure ci avrebbe guadagnato un sacco di soldi...
6) il neutro anche se messo a terra come riporta la targhetta sul contatore NON è la terra, tanto è vero che la terra vera viene ottenuta piantando una catena di picchetti.
7) Infine, ma forse qui sbaglio e chiedo lumi a chi ne sa più di me, penso che in assenza di terra il differenziale scatti quando passano più di 30 milliampere attraverso la mano che malauguratamente l'utilizzatore ha appoggiato sull'apparecchio disperdente. Con la terra il differenziale scatta perchè i 30 millampere scaricano direttamente attraverso il filo di terra.
Detto tutto ciò chiedo scusa a tutti se ho dato l'impressione di essere polemico.
Penso sempre che una buona terra sia una garanzia contro le folgorazioni.
Ometterla mi pare francamente un peccato, e non veniale.

fantomas13
11-10-2008, 22:58
:doh: azz...
ho scritto due volte la stessa cosa.
Che casino!!!
Di nuovo scusa a tutti :doh:

teo
11-10-2008, 23:10
differenziale è il nome corretto
"salvavita" è un marchio registrato dalla BTicino

teo penso volesse dire che il differenziale non va collegato alla terra, e non si può fare perché non c'è morsetto

il valore di 1667 ohm deriva dalla legge di ohm "V=RI", dove V è 50V, considerata tensione massima di sicurezza in caso di contatto indiretto (es. una fase che tocca la carcassa della lavatrice e la signora che apre lo sportello), ed I è la corrente che fa scattare l'interruttore in modo da interrompere quel pericolo: in caso di magnetotermico il conteggio è variabile, in caso di differenziale si prende la corrente Id di targa, quindi R=V/I = 50:0,03 = 1.667ohm

attenzione: il valore 1667 è quello massimo, per molte ragioni è però bene che sia molto più basso, direi almeno a 2 cifre, meglio se si avvicina ad una sola cifra intera



Esattamente, hai precisato quello che intendevo.

hibone
12-10-2008, 03:37
Hibone, sei stato chiarissimo.
Vorrei chiarire che nella mia risposta non c'è alcuno spirito di polemica, forse stiamo dicendo le stesse cose.

chiaramente ho scritto quel post non per polemica, ma per fissare alcune cose, sennò non si arriva da nessuna parte:

Vorrei puntualizzare per evitare di essere frainteso:
1) l'impianto di terra, nel mio condominio esiste ed è stato fatto a regola d'arte, di questo ne sono ben certo anche per la buona reputazione di chi l'ha fatto: peccato che il filo si fermi fuori della porta di casa, sul pianerottolo.
bisognerebbe capire perchè si ferma li, e perchè non è stato fatto l'intervento per portartelo in casa, quando hanno fatto l'impianto, se non sai questo ti manca un "pezzo importante del puzzle" che dovresti chiarire parlando con l'amministratore del condominio...

2) il salvavita (o differenziale, come si preferisce) interrompe la corrente non appena esiste una dispersione superiore a 30 milliampere, che è la corrente che può provocare fibrillazione ventricolare

esatto, in teoria è giusto, ma bisogna vedere com'è tarato il differenziale, o se è fuori taratura...

3) salvavita (o differenziale) e messa a terra sono tecnicamente due cose diverse, mi pare abbastanza evidente. Altrettanto evidente mi pare che una sicurezza totale la si ottenga solo mettendo a terra la carcassa metallica degli elettrodomestici, altrimenti che senso avrebbe vedere delle spine con tre conduttori (fase, neutro e messa a terra)?
No.. La sicurezza totale la si ottiene con una corretta manutenzione degli elettrodomestici. Il salvavita e la messa a terra, hanno scopo "preventivo", per intervenire in caso di problemi "accidentali"...
In alternativa potresti usare un trasformatore di isolamento tra l'impianto elettrico e il contatore, e saresti altrettanto al sicuro...

4) la normativa che prevede nelle utenze domestiche il solo salvavita esiste, ce la teniamo com'è ma francamente mi pare insufficiente (perchè altrimenti nelle utenze pubbliche tipo scuole ospedali uffici puibblici è obbligatoria la terra?)
no, la normativa prevede salvavita+"messa a terra" per tutte le costruzioni "recenti" ovvero posteriori ad una certa data (io non mi ricordo di che anno si trattasse, ma mi pare posteriore all'80), mentre prevede l'obbligo del solo salvavita per le costruzioni anteriori a quella stessa data.
Questo per il semplice fatto che in una costruzione non predisposta potrebbe non essere fattibile, realizzare un impianto elettrico "a norma", senza ristrutturare per intero l'edificio, e quindi ad un costo ragionevole, e dato il numero di case in esame non era possibile imporre d'ufficio una spesa di diverse migliaia di euro a famiglia...

5) se il filo di terra esiste sul pianerottolo fuori dell'uscio di casa (e sono sicuro che la messa a terra è stata ben fatta) perchè un elettricista qualificato si rifiuta di rifare l'impianto? Eppure ci avrebbe guadagnato un sacco di soldi...

Per milioni di ragioni:
per esempio potrebbe non avere l'autorizzazione ad accedere all'impianto elettrico dello stabile, che richiede una riunione di condominio e l'approvazione deila maggior parte dei condomini,

o magari potrebbe non avere l'autorizzazione ad eseguire i lavori nel tuo appartamento, perchè magari, questo non posso saperlo, è richiesta l'autorizzazione del comune per i lavori di ristrutturazione...

o perchè ancora, le canaline esterne, potrebbero non essere a norma, in un ambiente domestico, questo non te lo so dire, non mi sono mai informato sui gradi di protezione ip e sulla normativa in merito...

o semplicemente perchè non gli hai spiegato bene la situazione, è sempre una ipotesi, probabilmente sbagliata, ma un'ipotesi


6) il neutro anche se messo a terra come riporta la targhetta sul contatore NON è la terra, tanto è vero che la terra vera viene ottenuta piantando una catena di picchetti.

beh è chiaro... se ho affermato il contrario (ma non mi pare) ho detto una grossa stupidaggine e me ne scuso, ma se essegi quota il mio post precedente, probabilmente non ho scritto una castroneria del genere...


7) Infine, ma forse qui sbaglio e chiedo lumi a chi ne sa più di me, penso che in assenza di terra il differenziale scatti quando passano più di 30 milliampere attraverso la mano che malauguratamente l'utilizzatore ha appoggiato sull'apparecchio disperdente. Con la terra il differenziale scatta perchè i 30 millampere scaricano direttamente attraverso il filo di terra.
Ad essere rigorosi la risposta è ni:
il differenziale scatta quanto rileva 30 milliampere di differenza tra i conduttori di fase e neutro, poi dove finisce quella differenza non è affar suo e questo è appurato: chiarito questo si presentano diversi casi:
la terra c'è
la terra non c'è
la terra c'è e non c'è
tutte le possibili situazioni intermedie:

se la messa a terra c'è la corrente dispersa finisce su quel conduttore se il collegamento di messa a terra è integro all'interno del dispositivo, se il contatto di messa a terra tra spina e presa funziona e se l'impianto di messa a terra funziona; questo però non esclude a priori che la corrente non passi altrove.

se la terra non c'è la corrente dispersa può non scaricarsi o può scaricarsi, dipende dal dispositivo in esame, altrimenti la carcassa del dispositivo può presentare una tensione diversa da zero...


se l'impianto di terra c'è e non c'è ovvero funziona male, le cose che possono succedere sono molteplici:
la corrente dispersa si può scaricare per altre vie, armatura metallica dell'edificio, impianto idraulico/sanitario, di riscaldamento/scarico, se sono fatti in materiale metallico, ma non è detto che questo succeda, in questo caso la corrente dispersa si propaga a tutti gli altri dispositivi collegati alla messa a terra :D e capire qual'è quello guasto diventa un gioco a premi...

e del resto le cause di mancato funzionamento possono essere varie...

Detto tutto ciò chiedo scusa a tutti se ho dato l'impressione di essere polemico. Penso sempre che una buona terra sia una garanzia contro le folgorazioni. Ometterla mi pare francamente un peccato, e non veniale.
imho puoi stare tranquillo, nessuno penso stia cercando di polemizzare, io per parte mia sto cercando di dirti soltanto che la situazione in merito è piuttosto complicata e articolata, per cui se ciò che chiedi è come risolvere, si può vedere di darti una mano, se invece cerchi i sostenitori per la tua tesi, contro un elettricista ritenuto incapace beh, la cosa è radicalmente diversa, non perchè io sia a favore degli elettricisti, ma perchè la situazione è complessa, e dare supporto ad una tesi del genere senza sapere con esattezza fiscale cosa è successo, si da solo adito al pregiudizio, che spesso fa male a tutti...

l'unica cosa sensata, se sei ancora col problema della messa a terra, è chiedere agli inquilini com'è la loro situazione, e presentare richiesta alla prossima riunione di condominio...

se poi l'appartamento è in affitto e non è di tua proprietà devi chiedere al proprietario e accordarti con lui...

fantomas13
12-10-2008, 09:02
Cerco di spiegare meglio la situazione; appartamento di proprietà in stabile di 50 anni fa adeguato a norma una quindicina di anni fa con impianto di terra condominiale e filo di terra che arriva in ogni appartamento (meno il mio, si sono dimenticati). Differenziale in ogni appartamento.
Tutto bene fino all'acquisto diu due elettrodomestici Boch (lavatrice e lavapiatti) che disperdono corrente e fanno prendere delle scosse (rilevate con il cercafase e purtroppo anche con le mani bagnate).
Assistenza della Bosh in garanzia: gli elettrodomestici sono idonei, vanno comunque collegati alla terra.
Richiesta di elettricista qualificato tramite amministratore condominiale (per evitare grane legali con il condominio).
Sostituzione del salvavita, riferita inutilità dell'impianto di terra (scoperta in tale occasione che il filo di terra nel mio appartamento proprio non c'è).
Travestito da elettricista in ora adeguata mi piazzo sul pianerottolo, apro la scatola di derivazione, mi collego al morsetto di terra e faccio passare attraverso la canalina un filo di adeguate dimensioni in casa).
Di li in poi il resto è facile: canalina esterna sul battiscopa, terra fino a lavatrice, lavapiatti, frigo e qualcosetta d'altro.
Fatto da me, purtroppo era l'unico sistema.
Adesso non prendo più la scossa e mi sento sicuro.
Ho fatto qualche cavolota?

hibone
12-10-2008, 13:45
Cerco di spiegare meglio la situazione; appartamento di proprietà in stabile di 50 anni fa adeguato a norma una quindicina di anni fa con impianto di terra condominiale e filo di terra che arriva in ogni appartamento (meno il mio, si sono dimenticati).
---cut---

Ho fatto qualche cavolota?
dal punto di vista elettrico nessun problema, ci mancherebbe...

non so, al limite, se possono dirti qualcosa per aver acceduto alla scatola condominiale... :boh:

per caso hai provato a sentire gli altri condomini, se loro hanno adeguato l'impianto domestico e come??

fantomas13
12-10-2008, 15:03
dal punto di vista elettrico nessun problema, ci mancherebbe...

non so, al limite, se possono dirti qualcosa per aver acceduto alla scatola condominiale... :boh:

per caso hai provato a sentire gli altri condomini, se loro hanno adeguato l'impianto domestico e come??

Per gli altri appartamenti del condominio la situazione è assai varia.
In qualche caso non hanno fatto nulla; qualcuno dice di prendersi ogni tanto una scossetta.
Io ho un dubbio, anche se non posso verificare: forse esisteva in questi appartamenti una terra fatta male collegando gli elettrodomestici a tubazioni varie, collegamento rimosso in fase di ristrutturazione dell'impianto da parte dell'installatore che mi era sembrato una persona veramente competente.
In qualche altro caso è stato rifatto totalmente l'impianto elettrico per la ristrutturazione di appartamenti venduti o affittati con impianto sotto traccia.
In qualche altro caso è stato aggiunto un filo esterno, più o meno come ho fatto io ma l'operazione è stata eseguita da un elettricista qualificato o comunque tale ritenuto.
Nel mio caso ho dovuto arrangiarmi da solo perchè lasciato da solo dal tecnico.
Ma se in tutti gli altri appartamenti c'è il filo di terra (non importa se poi è collegato alle prese) perchè nel mio non c'era e perchè mi è stato detto che tanto con il salvavita non serve niente?
Mi pare che il tecnico della Bosch non avesse poi tutti i torti a dire che se un elettrodemestico esce di fabbrica con la spina con il collegamento a terra bisogna che tale collegamento sia regolarmente effettuato, pena la decadenza della garanzia e che il salvavita da solo non serve a nulla (l'ha detto lui, non io!)