View Full Version : La nuova Bibbia


shambler1
21-11-2006, 16:48
Come da richiesta autorevole , postata qualche tempo fa, ricordate? La bibbia è stata cambiata per renderla più accessibile alle nuove generazioni.
Soprattutto il NT, e Gesù non risorge più ma "ritorna" e non ci sono più i passaggi antisemiti o contro i gay.

Controversial “politically correct” version of the Bible published in Germany

Berlin, Nov. 09, 2006 (CNA) - A group of 52 biblical “specialists” have released a new version of the Bible in which inclusive language and “political correctness” have replaced some “divisive” teachings of Christianity in order to present a “more just language” for groups such as feminists and homosexuals.

According to the AFP news agency, the new version of the Sacred Scriptures was presented at a book fair in Frankfurt. Entitled, “The Bible in a More Just Language,” the translation has Jesus no longer referring to God as “Father,” but as “our Mother and Father who are in heaven.”

Likewise, Jesus is no longer referred to as the “Son” but rather as the “child” of God. The title “Lord” is replaced with “God” or “the Eternal One.” The devil, however, is still referred to with masculine pronouns.

“One of the great ideas of the Bible is justice. We have made a translation that does justice to women, Jews, and those who are disregarded,” said Pastor Hanne Koehler, who led the team of translators.

Last December, Matin Dreyer, pastor and founder of the sect “Jesus Freaks,” published the “Volksbibel” (The People’s Bible), in a supposed attempt to make the message of Christianity more “accessible.” Jesus “returns” instead of resurrects, and multiplies “hamburgers” instead of the fish and loaves. In the parable of the prodigal son, the younger son squanders his inheritance at dance clubs and ends up “cleaning bathrooms at McDonald’s.”

http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=8025


questa pubblicazione forse con grandi appoggi internazionali è , probabilmente , il preludio di una operazione più vasta .


Io dico subito che il metodo di adattare la religione (altrui) alle proprie esigenze spicciole al fine di unire in una visione coerente e utilitarista, accessibile agli usi domestici è veramente quello più sbagliato ; esattamente il contrario della ricerca nella complessità irriducibile e (irredimibile nelle sue contraddizioni) che tante critiche ha procurato ad un amico prematuramente scomparso .

I libri sacri non sono stronzate che si possono cambiare e stravolgere a piacimento per soddisfare i gruppi di pressione.
Cioè
non dovrebbero essere cambiati , a parte l'aspetto sacro c'è anche un discorso culturale e identitario.
E altre considerazioni politicamente scorrette che non mi va di fare , almeno non in questa sede.

jumpermax
21-11-2006, 16:53
Come da richiesta autorevole , postata qualche tempo fa, ricordate? La bibbia è stata cambiata per renderla più accessibile alle nuove generazioni.
Soprattutto il NT, e Gesù non risorge più ma "ritorna" e non ci sono più i passaggi antisemiti o contro i gay.

Controversial “politically correct” version of the Bible published in Germany

Berlin, Nov. 09, 2006 (CNA) - A group of 52 biblical “specialists” have released a new version of the Bible in which inclusive language and “political correctness” have replaced some “divisive” teachings of Christianity in order to present a “more just language” for groups such as feminists and homosexuals.

According to the AFP news agency, the new version of the Sacred Scriptures was presented at a book fair in Frankfurt. Entitled, “The Bible in a More Just Language,” the translation has Jesus no longer referring to God as “Father,” but as “our Mother and Father who are in heaven.”

Likewise, Jesus is no longer referred to as the “Son” but rather as the “child” of God. The title “Lord” is replaced with “God” or “the Eternal One.” The devil, however, is still referred to with masculine pronouns.

“One of the great ideas of the Bible is justice. We have made a translation that does justice to women, Jews, and those who are disregarded,” said Pastor Hanne Koehler, who led the team of translators.

Last December, Matin Dreyer, pastor and founder of the sect “Jesus Freaks,” published the “Volksbibel” (The People’s Bible), in a supposed attempt to make the message of Christianity more “accessible.” Jesus “returns” instead of resurrects, and multiplies “hamburgers” instead of the fish and loaves. In the parable of the prodigal son, the younger son squanders his inheritance at dance clubs and ends up “cleaning bathrooms at McDonald’s.”

http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=8025


questa pubblicazione forse con grandi appoggi internazionali è , probabilmente , il preludio di una operazione più vasta .


Io dico subito che il metodo di adattare la religione (altrui) alle proprie esigenze spicciole al fine di unire in una visione coerente e utilitarista, accessibile agli usi domestici è veramente quello più sbagliato ; esattamente il contrario della ricerca nella complessità irriducibile e (irredimibile nelle sue contraddizioni) che tante critiche ha procurato ad un amico prematuramente scomparso .

I libri sacri non sono stronzate che si possono cambiare e stravolgere a piacimento per soddisfare i gruppi di pressione.
Cioè
non dovrebbero essere cambiati , a parte l'aspetto sacro c'è anche un discorso culturale e identitario.
E altre considerazioni politicamente scorrette che non mi va di fare , almeno non in questa sede.
La bibbia non è mica stata scritta sotto dettatura come il corano, il cristianesimo è la religione del logos non dell'obbedienza cieca ad un volere divino privo di razionalità. La ricerca della verità parte almeno dal presupposto di non averla già in tasca, altrimenti è inutile. Questo non voler cambiare, questo voler essere a tutti i costi immutabili è quanto di più innaturale ci possa essere... la natura muta continuamente, scorre e ciò che non è in grado di cambiare semplicemente scompare.

shambler1
21-11-2006, 17:06
La bibbia non è mica stata scritta sotto dettatura come il corano, il cristianesimo è la religione del logos non dell'obbedienza cieca ad un volere divino privo di razionalità. La ricerca della verità parte almeno dal presupposto di non averla già in tasca, altrimenti è inutile. Questo non voler cambiare, questo voler essere a tutti i costi immutabili è quanto di più innaturale ci possa essere... la natura muta continuamente, scorre e ciò che non è in grado di cambiare semplicemente scompare.

E che senso ha un testo sacro che cambia allegramente per i desideri di Lobby di pressione?
Se un domani la lobby degli antisemiti facesse pubblicare una Torah dove si può leggere che Mosè era un sacerdote egiziano, nessuna tavola è stata donata e sul sinai nemmeno si sono avvicinati e gli scribi si sono sbagliati?

Sai come si incazzano gli israeliti..fanno bene: giù le mani dal nostro patrimonio spirituale! Io sarei al 100% dalla loro parte.

Il tuo ragionamento presuppone alcuni assunti :
1) Il sacro non esiste, è una convenzione che può essere cambiata
2) le tradizioni possono essere cambiate a seconda delle convenienze
3) la funzione dei libri sacri è quello di fornire un supporto immediato alle politiche mondane , cosi che debbano essere stravolte ( Gesè che moltiplica hamburger , gnam! Buoni!) senza preoccuparsi , diciamo cosi, dell'ermeneutica
4) la massificazione è giusta. La religione deve essere universale e quindi deve essere semplice e condivisibile da tutti , come un episodio di A team.


Io contesto quindi i tuoi assunti . Cambiare la religione altrui per il proprio tornaconto è una violenza inaudita e stabilisce un precedente pericolosissimo.

natural
21-11-2006, 17:07
Quasi quasi mi metto a scrivere anch'io una "bibbia"...scelgo il nome del mio dio...Topa potrebbe andare bene, la dea Topa... :O ...invento 4 cavolate sulla sua vita e i suoi miracoli(tipo la sparizione degli uccelli etc :eek: :D ), trovo una decina di miei amici che ne inventano altre 4 ciascuno e le mettiamo tutte insieme, poi decidiamo che per aderire alla nostra religione la condizione necessaria e sufficiente è che si abbia fede, cioè bisogna credere ciecamente a tutte le fregnacce che abbiamo scritto perchè noi siamo stati testimoni diretti dei suoi miracoli :oink:...mi pare ragionevole come religione ...no? e ci inviate l' 8% dello stipendio che siamo una chiesa povera :( ...

shambler1
21-11-2006, 17:09
Ma la poni come religione alternativa o in sostituzione ad una religione esistente?
Qui sta il dilemma.

jumpermax
21-11-2006, 17:21
E che senso ha un testo sacro che cambia allegramente per i desideri di Lobby di pressione?
Se un domani la lobby degli antisemiti facesse pubblicare una Torah dove si può leggere che Mosè era un sacerdote egiziano, nessuna tavola è stata donata e sul sinai nemmeno si sono avvicinati e gli scribi si sono sbagliati?

Sai come si incazzano gli israeliti..fanno bene: giù le mani dal nostro patrimonio spirituale! Io sarei al 100% dalla loro parte.

Il tuo ragionamento presuppone alcuni assunti :
1) Il sacro non esiste, è una convenzione che può essere cambiata
2) le tradizioni possono essere cambiate a seconda delle convenienze
3) la funzione dei libri sacri è quello di fornire un supporto immediato alle politiche mondane , cosi che debbano essere stravolte ( Gesè che moltiplica hamburger , gnam! Buoni!) senza preoccuparsi , diciamo cosi, dell'ermeneutica
4) la massificazione è giusta. La religione deve essere universale e quindi deve essere semplice e condivisibile da tutti , come un episodio di A team.


Io contesto quindi i tuoi assunti . Cambiare la religione altrui per il proprio tornaconto è una violenza inaudita e stabilisce un precedente pericolosissimo.

E' il tuo ragionamento che fa assunti, non il mio. La tua ipotesi di partenza è che la religione sia immutabile il che è ovviamente falso. Basterebbe farti notare che la bibbia non è comparsa misteriosamente dal nulla ma è stata scritta in secoli differenti. Che qualcuno si è occupato di trasmetterla, interpretarla e curarla. E che tutt'ora quest'opera di interpretazione, umana, continua ed è ben lungi dall'essere fermo. Basta guardare come nei secoli la religione cristiana è cambiata e abbia subito più di uno scisma. Questa è la realtà dei fatti. Aggrapparsi alle tradizioni vuol dire rinunciare ad utilizzare la ragione per comprendere il mondo, ma solo obbedire senza comprendere. Se proprio un dio esiste non credo proprio che ci abbia dato la ragione senza qualche buon motivo...

shambler1
21-11-2006, 17:41
Certo che i libri sacri hanno origine umana però cambiarli in modo che siano più favorevoli alle lobby di pressione (i gay ad esempio, la mc donald) è una nefandezza.
E' prendere il patrimonio spirituale e religioso e pulircisi il didietro.
Anticamente i testi e soprattutto le interpretazione ai testi erano oggetto di dispute e scismi che duravano secoli.
Gli ebrei in questo non hanno rivali: ogni riga della bibbia è attentamente analizzata e usata come argomento teologico.

Non è : "questo passaggio lo cambiamo per far contenti i gay, quest'altro per far contento Foxman, questo lo aggiungiamo per vendere più hamburger "
Non è "una cosa moderna" . E' orribile che gente di tradizione cristiana sorridano beatamente a queste manovre, convinti forse, di essersi liberati dal loro retaggio contandino, di essere più tolleranti , di concordare la propria morale con l'autore della prima pagina di qualsiasi giornale ( l'ultima frase è anche un omaggio ad un amico internettiano morto tragicamente qualche giorno fa).

natural
21-11-2006, 17:48
Ma la poni come religione alternativa o in sostituzione ad una religione esistente?
Qui sta il dilemma.

Io la porrei come una religione che va a coprire le lacune che ha creato la religione cristiana con secoli di mistificazioni nei confronti della dea Topa, relegata a mero organo riproduttore, spogliata di tutte le sue virtù a causa dell'oscurantismo della chiesa che vedeva molto negativamente la sua caratteristica di donare piace agli uomini e ha cercato di conseguenza in tutti i modi di nascondere al mondo il potere della mia dea :O

jumpermax
21-11-2006, 18:02
Certo che i libri sacri hanno origine umana però cambiarli in modo che siano più favorevoli alle lobby di pressione (i gay ad esempio, la mc donald) è una nefandezza.
E' prendere il patrimonio spirituale e religioso e pulircisi il didietro.
Anticamente i testi e soprattutto le interpretazione ai testi erano oggetto di dispute e scismi che duravano secoli.
Gli ebrei in questo non hanno rivali: ogni riga della bibbia è attentamente analizzata e usata come argomento teologico.

Non è : "questo passaggio lo cambiamo per far contenti i gay, quest'altro per far contento Foxman, questo lo aggiungiamo per vendere più hamburger "
Non è "una cosa moderna" . E' orribile che gente di tradizione cristiana sorridano beatamente a queste manovre, convinti forse, di essersi liberati dal loro retaggio contandino, di essere più tolleranti , di concordare la propria morale con l'autore della prima pagina di qualsiasi giornale ( l'ultima frase è anche un omaggio ad un amico internettiano morto tragicamente qualche giorno fa).
I discorsi lobbistici non stanno in piedi. Con questa impostazione allora possiamo pure dire che sono le lobby omofobe ad opporsi a certe interpretazioni piuttosto che altre. I dati di fatto per quanto mi riguarda sono semplici: c'è chi è attratto da persone del sesso opposto e chi invece è attratto da quelle del proprio, non è questione di cultura, scelta o religione ma di modo di essere. Modo di cambiare la natura di una persona non c'è. Chi la vede in modo ateo-materialista come il sottoscritto l'unica cosa che pensa è che la natura sa giocare anche brutti scherzi, non c'è bisogno di complicare ulteriormente le cose. Chi ritiene che dietro tutto questo ci sia un dio dovrebbe riflettere bene prima di dire che è contrario. Due gay che sono attratti tra loro non dovrebbero stare assieme? Per quale motivo? prova a spiegarlo se ci riesci...

Ziosilvio
21-11-2006, 18:08
Controversial “politically correct” version of the Bible published in Germany

Berlin, Nov. 09, 2006 (CNA) - A group of 52 biblical “specialists” have released a new version of the Bible in which inclusive language and “political correctness” have replaced some “divisive” teachings of Christianity in order to present a “more just language” for groups such as feminists and homosexuals.
Non vorrei ricordare male, ma la Bibbia non è mai stata "politicamente corretta".
E questo, gli "esperti biblici" dovrebbero saperlo sicuramente meglio di noi.
Avranno deciso di infischiarsene...
According to the AFP news agency, the new version of the Sacred Scriptures was presented at a book fair in Frankfurt. Entitled, “The Bible in a More Just Language,” the translation has Jesus no longer referring to God as “Father,” but as “our Mother and Father who are in heaven.”
Né in latino né in greco "pater" significa "padre e madre".
E nemmeno le parole ebraiche originarie hanno una connotazione del genere.
Questa non è una traduzione: questo è un tradimento.
Likewise, Jesus is no longer referred to as the “Son” but rather as the “child” of God. The title “Lord” is replaced with “God” or “the Eternal One.” The devil, however, is still referred to with masculine pronouns.
E come mai questa discriminazione?
Perché solo "diavolo" e non "diavolo e diavolessa"?
Si vuol forse far intendere che siamo noi maschietti la causa di tutto il male del mondo?
Rispetto per tutti tranne che per alcuni, eh? :fagiano:
“One of the great ideas of the Bible is justice. We have made a translation that does justice to women, Jews, and those who are disregarded,” said Pastor Hanne Koehler, who led the team of translators.
Hanne?
Leggo male, o il pastore è una pastora?
Last December, Matin Dreyer, pastor and founder of the sect “Jesus Freaks,” published the “Volksbibel” (The People’s Bible), in a supposed attempt to make the message of Christianity more “accessible.” Jesus “returns” instead of resurrects, and multiplies “hamburgers” instead of the fish and loaves. In the parable of the prodigal son, the younger son squanders his inheritance at dance clubs and ends up “cleaning bathrooms at McDonald’s.”
Beh, che dire: dopo una notizia del genere, sto cominciando a pensare che sia tutto uno scherzo...

shambler1
21-11-2006, 18:19
Ma si mangiano gli hamburgher?
"Anche voi potete moltiplicare gli hamburgher, basta che paghiate!"
E tutti i fedeli noacristiani, neo cristiani cioè:"ohhhhhhhhhhhhhhhhh" :O

Sono testimone di un cambiamento epocale, senza dubbio.

shambler1
21-11-2006, 18:23
I discorsi lobbistici non stanno in piedi.
I discorsi lobbistici sono il motore della società moderna ;)

Ti faccio un esempio: la stretta ferrea contro l'esecrabile p2p per il sacrosanto diritto d'autore si è originata per un modo spontaneo oppure dietro c'è il lavoro di una lobby?
Alcuni dicono che esiste una lobby di mayors che lo ha imposto ai governi e ai parlamenti.

E tu mi potresti rispondere :" ma allora dovrebbe esserci una lobby anche dei milioni di cittadini che si copiano e scambiano le canzonette!!"

Hakuna Matata
21-11-2006, 18:30
Sottoscrivo tutto quello che ha detto Zio

Senza Fili
21-11-2006, 18:31
lasciatelo dire, una fantomatica "lobby gay" esiste solo ed esclusivamente nella tua fervida fantasia...

p.s. per la Bibbia anche raccogliere legna di sabato è peccato, quindi tutti coloro che oggi, anno 2006, lavorano di sabato sono peccatori?

Hakuna Matata
21-11-2006, 18:42
l
p.s. per la Bibbia anche raccogliere legna di sabato è peccato, quindi tutti coloro che oggi, anno 2006, lavorano di sabato sono peccatori?

O forse lo era in passato? Così come lavarsi le mani prima di mangiare?
E tante altre cose che trovi sulla quella famosa lettera alla radio etc.etc. :rolleyes:

cicquetto
21-11-2006, 18:45
e c'è da meravigliarsi?

sarà la quinta volta che viene riscritta, ogni volta salta via qualcosa di "antipatico", la stanno ripulendo nel corso dei secoli.

su www.utopia.it trovate le varie correzioni apportate, la faccenda mi risulta a dir poco ridicola. la donna ha trovato una nuova collocazione, la sua figura si è emancipata anche nella bibbia (è davvero un libro che sta di passo con i tempi :D ).

troverete lì anche un bel po di riflessioni dell'autore che ha tutta la mia stima.

lowenz
21-11-2006, 18:50
I discorsi lobbistici non stanno in piedi.
E' sempre bello avere un nemico da combattere.....ogni bambino te lo può confermare :D

rip82
21-11-2006, 18:53
e c'è da meravigliarsi?

sarà la quinta volta che viene riscritta, ogni volta salta via qualcosa di "antipatico", la stanno ripulendo nel corso dei secoli.

su www.utopia.it trovate le varie correzioni apportate, la faccenda mi risulta a dir poco ridicola. la donna ha trovato una nuova collocazione, la sua figura si è emancipata anche nella bibbia (è davvero un libro che sta di passo con i tempi :D ).

troverete lì anche un bel po di riflessioni dell'autore che ha tutta la mia stima.
E' probabilmente il best seller piu' venduto di tutti i tempi, tradotto praticamente in tutte le lingue conosciute. Deve pur adattarsi un pochino al pubblico moderno, non credo che verra' sconvolto piu' di quanto non lo sia stato in 1500 anni di copie a mano.

Hakuna Matata
21-11-2006, 18:55
e c'è da meravigliarsi?

sarà la quinta volta che viene riscritta, ogni volta salta via qualcosa di "antipatico", la stanno ripulendo nel corso dei secoli.

su www.utopia.it trovate le varie correzioni apportate, la faccenda mi risulta a dir poco ridicola. la donna ha trovato una nuova collocazione, la sua figura si è emancipata anche nella bibbia (è davvero un libro che sta di passo con i tempi :D ).

troverete lì anche un bel po di riflessioni dell'autore che ha tutta la mia stima.

700 contraddizioni , titola, peccato che poi si riduca a semplici citazioni fuori dai contesti.
Riguardo le modifiche ho letto solo le prime 2 pagine, innanzitutto va detto che l'originale è scritto in ebraico e non in latino , visto che si parla di Antico Testamento, poi la maggior parte riguarda semplici adattazioni al linguaggio più moderno senza perdere il significato originale.
ne prendo una a caso Non concupisces domum proximi tui. Nec desiderabis uxorem eius non servum non ancillam non bovem non asinum nec omnia quae illius sunt.
Del 1592
Biblia Vulgata
in latino Non concupisces domum proximi tui: nec desiderabis uxorem eius, non servum, non ancillam, non bovem, non asinum, nec omnia quae illius sunt.
Del 1778
Bibbia
Mons. Martini Non desiderare la casa del tuo prossimo, non desiderare la sua moglie, non lo schiavo, non la schiava, non il bue, non l'asino, nè veruna delle cose che a lui appartengono.
Del 1969
Bibbia
Ed. Paoline Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la sua moglie, nè il suo servo, nè la sua serva, nè il suo bue, nè il suo asino, nè altra cosa che gli appartenga.

Le modifiche della Bibbia CEI + S. Paolo
Del 1974
Bibbia
Versione CEI Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.
Del 1978
Bibbia
Ed. S. Paolo Non desidererai la casa del tuo prossimo; non desidererai la moglie del tuo prossimo, il suo servo, la sua serva, il suo bue, il suo asino, e tutto quello che è del tuo prossimo.

Se sono tutte così mi dispiace che perdiate il vostro tempo , oppure c'è qualcosa di terribilmente manipolato?

lowenz
21-11-2006, 19:01
Né in latino né in greco "pater" significa "padre e madre".
E nemmeno le parole ebraiche originarie hanno una connotazione del genere.
Questa non è una traduzione: questo è un tradimento.
La traduzione forse la puoi chiamare tradimento, ma la questione di Dio che "è Padre e Madre" è teologicamente complessa e non si ferma all'apposizione usata per indicare Dio, del resto "Dio è padre, ma ancora di più madre" lo disse papa Luciani (Giovanni Paolo I -> http://www.ilcassetto.it/notizia.php?tid=465). E non venitemi a dire che Luciani era un massone semita adesso! :D

LucaTortuga
21-11-2006, 19:10
Beh, (ho preso la prima a caso, giuro) anche questa mi sembra una bella manipolazione che cambia il senso per far l'occhiolino al "politicamente corretto"

Del 1592
Biblia Vulgata
in latino Mulieri quoque dixit: Multiplicabo aerumnas tuas, et conceptus tuos: in dolore paries filios, et sub viri potestate eris, et ipse dominabitur tui.
Del 1641
Bibbia Diodati Protestante
extra-riscontro Poi disse alla donna: Io accrescerò grandemente i dolori del tuo parto e della tua gravidanza; tu partorirai figliuoli con dolori, e i tuoi desideri dipenderanno dal tuo marito, ed egli signoreggerà sopra te.
Del 1778
Bibbia
Mons. Martini E alla donna ancor disse: Io moltiplicherò i tuoi affanni, e le tue gravidanze; con dolore partorirai i figliuoli, e sarai sotto la podestà del marito, ed ei ti dominerà.
Del 1969
Bibbia
Ed. Paoline E alla donna disse: "Io moltiplicherò i tuoi affanni e le tue gravidanze: con dolore partorirai i tuoi figlioli, sarai sotto la potestà del marito, ed egli ti dominerà".

Le modifiche della Bibbia CEI + S. Paolo
Del 1974
Bibbia
Versione CEI Alla donna disse: "Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà".
Del 1978
Bibbia
Ed. S. Paolo Alla donna disse: "Moltiplicherò le tue sofferenze e le tue gravidanze, con doglie dovrai partorire figliuoli. Verso tuo marito ti spingerà la tua passione, ma egli vorrà dominare su te".

Hakuna Matata
21-11-2006, 19:14
Beh, (ho preso la prima a caso, giuro) anche questa mi sembra una bella manipolazione che cambia il senso per far l'occhiolino al "politicamente corretto"

Del 1592
Biblia Vulgata
in latino Mulieri quoque dixit: Multiplicabo aerumnas tuas, et conceptus tuos: in dolore paries filios, et sub viri potestate eris, et ipse dominabitur tui.
Del 1641
Bibbia Diodati Protestante
extra-riscontro Poi disse alla donna: Io accrescerò grandemente i dolori del tuo parto e della tua gravidanza; tu partorirai figliuoli con dolori, e i tuoi desideri dipenderanno dal tuo marito, ed egli signoreggerà sopra te.
Del 1778
Bibbia
Mons. Martini E alla donna ancor disse: Io moltiplicherò i tuoi affanni, e le tue gravidanze; con dolore partorirai i figliuoli, e sarai sotto la podestà del marito, ed ei ti dominerà.
Del 1969
Bibbia
Ed. Paoline E alla donna disse: "Io moltiplicherò i tuoi affanni e le tue gravidanze: con dolore partorirai i tuoi figlioli, sarai sotto la potestà del marito, ed egli ti dominerà".

Le modifiche della Bibbia CEI + S. Paolo
Del 1974
Bibbia
Versione CEI Alla donna disse: "Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà".
Del 1978
Bibbia
Ed. S. Paolo Alla donna disse: "Moltiplicherò le tue sofferenze e le tue gravidanze, con doglie dovrai partorire figliuoli. Verso tuo marito ti spingerà la tua passione, ma egli vorrà dominare su te".

Ma possiamo postarne anche 100, ma se non sappiamo cosa dice l'originale in ebraico è tempo perso.

cicquetto
21-11-2006, 19:18
Se sono tutte così mi dispiace che perdiate il vostro tempo , oppure c'è qualcosa di terribilmente manipolato?

dai uno sguardo alle 70 manipolazioni, li c'è poco dell'autore

Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via.
addirittura cancellato


Sterminate tutti gli abitanti di quel paese, fate in pezzi i monumenti, riducete in polvere le statue, demolite tutti gli alti luoghi:
diventa
dovrete scacciare tutti gli abitanti della terra davanti a voi, distruggerete tutte le loro raffigurazioni, distruggerete tutte le loro statue fuse, annienterete tutti i loro luoghi alti.


Il Signore ha distrutto senza eccezione tutto quello che era di bello in Giacobbe;
diventa
Il Signore ha inghiottito senza pietà tutti i pascoli di Giacobbe;


non far che la tua moglie abbia dominio sopra il tuo spirito, affinchè ella non ti soverchi e tu non resti con vergogna.
diventa
Non consegnare l'anima alla tua donna, perché non svilisca le tue forze.


Se ella non cammina sotto la tua direzione, ella ti svergognerà in faccia a'tuoi nemici. Separala dal tuo convitto, affinchè non si prenda sempre giuoco di te.
diventa
Se non cammina al cenno della mano, separala dalla tua carme.




I figli di Levi fecero secondo la parola di Mosè, e caddero in quel giorno circa ventitremila uomini.
diventa
I figli di Levi fecero come aveva detto Mosè e del popolo caddero in quel giorno circa tremila uomini.



puo far male accorgersi dopo tanti anni di catechismo di non averci capito un azzo, tranquillo però, è successo a tanti.

cicquetto
21-11-2006, 19:19
Ma possiamo postarne anche 100, ma se non sappiamo cosa dice l'originale in ebraico è tempo perso.

non sappiamo nulla di ebraico ma possiamo benissimo comprendere la versione del 1700 e almeno rispetto a quella non possiamo fingere che tutto sia uguale.

LucaTortuga
21-11-2006, 19:24
Ma possiamo postarne anche 100, ma se non sappiamo cosa dice l'originale in ebraico è tempo perso.

Certo, ma intanto è simpatico vedere come sia cambiata l'interpretazione della stessa frase a distanza di soli 9 anni (dal 69 al 78).
Se Dio disse che la donna dev'essere dominata dall'uomo, così dev'essere, almeno per tutti coloro che credono in lui.
Oppure vuoi dirmi che la CEI aveva il potere di modificare la parola di Dio per adattarla agli umori incazzosi delle femministe??

Hakuna Matata
21-11-2006, 19:38
dai uno sguardo alle 70 manipolazioni, li c'è poco dell'autore

Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via.
addirittura cancellato


Sterminate tutti gli abitanti di quel paese, fate in pezzi i monumenti, riducete in polvere le statue, demolite tutti gli alti luoghi:
diventa
dovrete scacciare tutti gli abitanti della terra davanti a voi, distruggerete tutte le loro raffigurazioni, distruggerete tutte le loro statue fuse, annienterete tutti i loro luoghi alti.


Il Signore ha distrutto senza eccezione tutto quello che era di bello in Giacobbe;
diventa
Il Signore ha inghiottito senza pietà tutti i pascoli di Giacobbe;


non far che la tua moglie abbia dominio sopra il tuo spirito, affinchè ella non ti soverchi e tu non resti con vergogna.
diventa
Non consegnare l'anima alla tua donna, perché non svilisca le tue forze.


Se ella non cammina sotto la tua direzione, ella ti svergognerà in faccia a'tuoi nemici. Separala dal tuo convitto, affinchè non si prenda sempre giuoco di te.
diventa
Se non cammina al cenno della mano, separala dalla tua carme.




I figli di Levi fecero secondo la parola di Mosè, e caddero in quel giorno circa ventitremila uomini.
diventa
I figli di Levi fecero come aveva detto Mosè e del popolo caddero in quel giorno circa tremila uomini.



puo far male accorgersi dopo tanti anni di catechismo di non averci capito un azzo, tranquillo però, è successo a tanti.

Lasciamo perdere il VT visto che state raffrontando tutte traduzioni fatte dal latino e non dall'originale con tutte le adattazioni che comporta. Io trovo molto più interessante le manipolazioni al NT, tant'è che alcuni brani che sono presenti nelle mie traduzioni , su quella CEI non appaiono.

Ah...il catechismo neanche lo ricordo.

Hakuna Matata
21-11-2006, 19:39
Certo, ma intanto è simpatico vedere come sia cambiata l'interpretazione della stessa frase a distanza di soli 9 anni (dal 69 al 78).
Se Dio disse che la donna dev'essere dominata dall'uomo, così dev'essere, almeno per tutti coloro che credono in lui.
Oppure vuoi dirmi che la CEI aveva il potere di modificare la parola di Dio per adattarla agli umori incazzosi delle femministe??
Sono d'accordo, non si può adattare la Parola di Dio secondo gli umori altrui.

shambler1
21-11-2006, 20:01
lasciatelo dire, una fantomatica "lobby gay" esiste solo ed esclusivamente nella tua fervida fantasia...

p.s. per la Bibbia anche raccogliere legna di sabato è peccato, quindi tutti coloro che oggi, anno 2006, lavorano di sabato sono peccatori?
Avevo scritto una salace risposta sulla lobby gay ma poi ho editato.
In questo forum si stravolgono spesso gli argomenti della controparte per poi attaccarla; meglio non lasciare spazi di manovra :)

shambler1
21-11-2006, 20:04
E' sempre bello avere un nemico da combattere.....ogni bambino te lo può confermare :D
Solo tu contesti l'esistenza stessa delle lobby a questo mondo: che bello credere che la politica, l'economia, la cultura e lo spettacolo procedano per inflato divino alla luce del sole e senza turbamenti . :)

lowenz
21-11-2006, 20:25
Solo tu contesti l'esistenza stessa delle lobby a questo mondo: che bello credere che la politica, l'economia, la cultura e lo spettacolo procedano per inflato divino alla luce del sole e senza turbamenti . :)
No io contesto i complottisti con manie di persecuzione.

jumpermax
21-11-2006, 20:34
Sono d'accordo, non si può adattare la Parola di Dio secondo gli umori altrui.
a me risulta che la bibbia sia stata scritta dagli uomini e non da Dio....

Hakuna Matata
21-11-2006, 20:53
a me risulta che la bibbia sia stata scritta dagli uomini e non da Dio....
Parola di Dio a te fa pensare a qualcosa scritto o detto?

bluelake
21-11-2006, 21:00
Io dico subito che il metodo di adattare la religione (altrui) alle proprie esigenze spicciole al fine di unire in una visione coerente e utilitarista, accessibile agli usi domestici è veramente quello più sbagliato ; esattamente il contrario della ricerca nella complessità irriducibile e (irredimibile nelle sue contraddizioni) che tante critiche ha procurato ad un amico prematuramente scomparso .

I libri sacri non sono stronzate che si possono cambiare e stravolgere a piacimento per soddisfare i gruppi di pressione.
Cioè
non dovrebbero essere cambiati , a parte l'aspetto sacro c'è anche un discorso culturale e identitario.
E altre considerazioni politicamente scorrette che non mi va di fare , almeno non in questa sede.
strano che ti sfugga che la Bibbia è per sua natura sottoposta a continue revisioni nel corso degli anni, e che tutt'ora nella Bibbia vi sono passaggi e parole che sono stati tradotti in maniera imperfetta... e non è un mistero della fede, ci sono centinaia di sacerdoti che conoscono almeno 10 lingue tra cui quelle antiche che quotidianamente lavorano a Roma per tradurre e interpretare i testi originali della Bibbia, arricchendo e correggendo la traduzione attuale con nuove conoscenze che vengono fuori nel corso dei mesi grazie alle scoperte archeologiche che tuttora si continuano a fare nei luoghi sacri, e "aggiustando" l'interpretazione della Bibbia per renderla sempre attuale nell'epoca che si sta vivendo. Già solo confrontando una Bibbia edita nel 1970 con una edita nel 1980 potrai vedere molti cambiamenti nei termini che vengono usati, e non certo per un discorso di "politically correct".
La Bibbia, come ci insegnavano da piccoli, è una gigantesca allegoria, in cui la storia del popolo di Israele è solo il pretesto scelto da Dio per trasmettere il proprio messaggio agli uomini, affinché leggendo "tra le righe" conoscano il Suo messaggio. Gesù stesso parlava in parabole, e non certo per mancanza di fantasia, quanto perché sapeva (essendo Dio, se non lo sapeva lui chi doveva saperlo?) che una parola, una regola letterale dettata per gli Ebrei del 28 d.C. non poteva avere lo stesso significato per gli uomini che sarebbero vissuti 1000, 2000 o 3000 anni dopo; la vita dell'uomo è un continuo divenire. La forza della Bibbia e del messaggio evangelico sta anche in questo: nel poter essere sempre attuale lungo il corso del tempo proprio grazie agli "aggiustamenti" e alle interpretazioni che vengono continuamente fatte da sacerdoti studiosi che dedicano il proprio tempo al suo studio.

Per inciso, non è da ora che scrivo su queste pagine che proprio gli studiosi biblici romani sono i primi ad affermare che su determinati temi la traduzione ed interpretazione ufficiale della Bibbia hanno bisogno di una correzione dato che sono ferme da oltre 30 anni...

lowenz
21-11-2006, 21:18
Parola di Dio a te fa pensare a qualcosa scritto o detto?
A me a nessuno dei due, perlomeno in riferimento a qualcosa che non è umano :D
Giusto per fare un'analogia banale è un po' come dire che gli animali avrebbero le "Gambe".....sbagliatissimo, gli animali hanno le "Zampe" e per ABUSO di linguaggio noi a volte le chiamiamo impropriamente "Gambe": sono "Zampe"!

"Dire" e "Scrivere" sono cose che fanno gli uomini, attribuire questi due verbi a qualcosa che trascende l'uomo è appunto un atto di fede, ma non tanto in Dio, ma in un Dio antromorfo (che è un'ipotesi suppletiva oltre a Dio), almeno nel caso diamo a "Dire" e "Scrivere" la semantica comune.
Già se invece usiamo quella etimologica, Logos, le cose cambiano PARECCHIO, dato che Logos non indica semplicemente "Parola" in greco.
Ovviamente bisognerebbe capire quanto un ebreo come l'evangelista Giovanni abbia usato Logos se perchè era la scelta più ovvia o se perchè voleva dare una certa pregnanza semantica: beh, almeno da un punto di vista strettamente filologico (cioè della ricostruzione del testo), non lo sapremo mai :D

La stessa cosa vale per "Verità"..., il greco A-letheia è BEN DIVERSO dal latino Veritas, ma tanto.....

Il_Grigio
21-11-2006, 21:47
a mio parere possono esistere soltanto due motivi validi per apportare modifiche ad un libro importante quale la bibbia:

1) in quanto testo sacro. la Chiesa, ad esempio, potrebbe modificare la bibbia per adattarla meglio alle proprie posizioni attuali. è un comportamento certo molto discutibile, ma è necessario se si desidera un'evoluzione della fede ed è inoltre legittimato dall'autorità della chiesa stessa.
2) in quanto testo antico. in questo caso le modifiche serviranno a restituire al testo il significato voluto dagli autori originali (dove possibile, s'intende). si cercherà quindi di fornire alla bibbia una traduzione e un'interpretazione più vicine possibile alla forma primitiva (più "pura", cioè meno contaminata) del testo. l'intento sarebbe prettamente filologico e storiografico, non necessariamente legato a questioni di fede.

(inutile dire che il primo punto ha senso solo per chi riconosce l'autorità della chiesa :stordita: )

mi pare che questa fantomatica edizione "politicamente corretta" non aderisca a nessuna delle due possibilità. su cosa si baserebbe dunque questa riedizione, su quale principio? "quel libro offende le mie inclinazioni sessuali" o "quel libro contrasa con le mie idee e i miei interessi" non mi paiono motivi sufficiente per una correzione. tanto varrebbe riadattare "il manifesto del partito comunista" in modo da non infastidire i borghesi... :asd:
tralascindo le motivazioni, questa nuova versione mi sembra, con tutto il rispetto, una gran zozzura.
soltanto il fatto che si sostituisca "the eternal one" a "Lord" mi intristisce non poco, figurimoci il resto.
quegli hamburgher poi... :D :rotfl:

in ogni caso, non credo che questo intento di rifacimento sia poi così serio. è una pura e semplice buffonata e non mi pare il caso di preoccuparcene.

piccolo appunto: il fatto che la chiesa, nel passato, abbia tradotto/adattato in modo discutibile la bibbia non legittima affatto assurdità come quelle di cui sopra. :D so che è divertente mettere in discussione l'agire chiesa, ma ne vedo la necessità, ora. :stordita:

shambler1
21-11-2006, 22:38
tanto varrebbe riadattare "il manifesto del partito comunista" in modo da non infastidire i borghesi...
Non dargli idee! Non dargli idee!!

lowenz
21-11-2006, 22:54
soltanto il fatto che si sostituisca "the eternal one" a "Lord" mi intristisce non poco, figurimoci il resto.
Pensa che a me intrisce tanto chi chiama "Lord" ("Signore" gergo umano nobiliare) Dio (che poi avrebbe pure il suo nome proprio nella Bibbia che non è "Dio" ma JHWH con le vocali di "Adonai", il "Signore" per l'appunto -> http://it.wikipedia.org/wiki/Tetragramma_biblico).

Zebra75
21-11-2006, 23:03
E che senso ha un testo sacro che cambia allegramente per i desideri di Lobby di pressione?
Se un domani la lobby degli antisemiti facesse pubblicare una Torah dove si può leggere che Mosè era un sacerdote egiziano, nessuna tavola è stata donata e sul sinai nemmeno si sono avvicinati e gli scribi si sono sbagliati?

Sai come si incazzano gli israeliti..fanno bene: giù le mani dal nostro patrimonio spirituale! Io sarei al 100% dalla loro parte.

Il tuo ragionamento presuppone alcuni assunti :
1) Il sacro non esiste, è una convenzione che può essere cambiata
2) le tradizioni possono essere cambiate a seconda delle convenienze
3) la funzione dei libri sacri è quello di fornire un supporto immediato alle politiche mondane , cosi che debbano essere stravolte ( Gesè che moltiplica hamburger , gnam! Buoni!) senza preoccuparsi , diciamo cosi, dell'ermeneutica
4) la massificazione è giusta. La religione deve essere universale e quindi deve essere semplice e condivisibile da tutti , come un episodio di A team.


Io contesto quindi i tuoi assunti . Cambiare la religione altrui per il proprio tornaconto è una violenza inaudita e stabilisce un precedente pericolosissimo.


già, ci sono punti che devono rimanere fissi ed immutabili

wintage
21-11-2006, 23:37
Io contesto quindi i tuoi assunti . Cambiare la religione altrui per il proprio tornaconto è una violenza inaudita e stabilisce un precedente pericolosissimo.

Perchè religione ALTRUI?

qua, mi pare, si tratti di una riscrittura sotto la direzione dei pastori luterani tedeschi. La religione Cristiana è loro, tanto quanto tua. Il vaticano non ha mica il copyright su Cristo...

Inoltre la bibbia è stata scritta da UOMINI per gli UOMINI. Si è sempre curata, riscritta, tradotta, tramandata.

Non c'è nulla di nuovo.

E teologicamente, almeno da un punto di vista protestante, non si introduce nessuna novità. Per i protestanti luterani la parità uomo donna è un valore chiaro e accettato. Cosìcome l'omofobia è gia stata accantonata da tempo, ci sono perfino pastori omosessuali che vivono in coppia.

Si tratta di una traduzione in cui alcuni elementi, Soprattutto legati alla misoginia e all'omofobia, legati a una cultura non attuale vengono modificati, per presentare il messaggio meglio ai fedeli di oggi.

Il messaggio di Cristo non mi pare che muti. a meno di considerare omofobia e misoginia un valore cristiano.

E le lobby non c'entrano nulla. E' solo che la pensano diversamente. Ma mica li ha obbligati Elton john col mitra alla tempia a fare una nuova versione. Anzi, piu che versione, si tratta di una traduzione al passo coi tempi....

wintage
21-11-2006, 23:47
I discorsi lobbistici sono il motore della società moderna ;)

Ti faccio un esempio: la stretta ferrea contro l'esecrabile p2p per il sacrosanto diritto d'autore si è originata per un modo spontaneo oppure dietro c'è il lavoro di una lobby?
Alcuni dicono che esiste una lobby di mayors che lo ha imposto ai governi e ai parlamenti.

E tu mi potresti rispondere :" ma allora dovrebbe esserci una lobby anche dei milioni di cittadini che si copiano e scambiano le canzonette!!"

Che è?
la lobby di veltroni? o quella della moratti? :ciapet: :ciapet: :ciapet:

shambler1
21-11-2006, 23:49
Perchè religione ALTRUI?

qua, mi pare, si tratti di una riscrittura sotto la direzione dei pastori luterani tedeschi. La religione Cristiana è loro, tanto quanto tua. Il vaticano non ha mica il copyright su Cristo...

Inoltre la bibbia è stata scritta da UOMINI per gli UOMINI. Si è sempre curata, riscritta, tradotta, tramandata.

Non c'è nulla di nuovo.

E teologicamente, almeno da un punto di vista protestante, non si introduce nessuna novità. Per i protestanti luterani la parità uomo donna è un valore chiaro e accettato. Cosìcome l'omofobia è gia stata accantonata da tempo, ci sono perfino pastori omosessuali che vivono in coppia.

Si tratta di una traduzione in cui alcuni elementi, Soprattutto legati alla misoginia e all'omofobia, legati a una cultura non attuale vengono modificati, per presentare il messaggio meglio ai fedeli di oggi.

Il messaggio di Cristo non mi pare che muti. a meno di considerare omofobia e misoginia un valore cristiano.

E le lobby non c'entrano nulla. E' solo che la pensano diversamente. Ma mica li ha obbligati Elton john col mitra alla tempia a fare una nuova versione. Anzi, piu che versione, si tratta di una traduzione al passo coi tempi....

Le lobby non centrano nulla, i cambiamenti radicali ai testi sacri avvengono in modo totalmente spontaneo..è sempre stato cosi e sempre sarà cosi: guai a pensare che il cittadino comune non ha perfetta informazione su quanto gli accade intorno.
esempio due

Se io fossi un sacerdote induista e decidessi che le bistecche me piacciono e fanculo gli obblighi alimentari , potrei far riscrivere i testi in direzione anticastale e proconsumo di carne. Tanto la cosa importante è il messaggio..e visto che sono faccio scrivere che il Gange bisogna asfaltarlo e che il pellegrinaggio dei devoti si può fare anche nella vasca di casa propria , mangiando hamburger!!
Poi anche farlo e poi pormi come interprete di una cultura millenaria mantenendo una faccetta indignata.
Sarebbero ugualmente una porcata e gli indu farebbero bene a sbattere fuori il moderno sacerdote. Che si fondi la sua confessione senza distorcere quella altrui.
anche i produttori di hambugers si sentono discriminati.

wintage
21-11-2006, 23:51
700 contraddizioni , titola, peccato che poi si riduca a semplici citazioni fuori dai contesti.
Riguardo le modifiche ho letto solo le prime 2 pagine, innanzitutto va detto che l'originale è scritto in ebraico e non in latino , visto che si parla di Antico Testamento, poi la maggior parte riguarda semplici adattazioni al linguaggio più moderno senza perdere il significato originale.
ne prendo una a caso Non concupisces domum proximi tui. Nec desiderabis uxorem eius non servum non ancillam non bovem non asinum nec omnia quae illius sunt.
Del 1592
Biblia Vulgata
in latino Non concupisces domum proximi tui: nec desiderabis uxorem eius, non servum, non ancillam, non bovem, non asinum, nec omnia quae illius sunt.
Del 1778
Bibbia
Mons. Martini Non desiderare la casa del tuo prossimo, non desiderare la sua moglie, non lo schiavo, non la schiava, non il bue, non l'asino, nè veruna delle cose che a lui appartengono.
Del 1969
Bibbia
Ed. Paoline Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la sua moglie, nè il suo servo, nè la sua serva, nè il suo bue, nè il suo asino, nè altra cosa che gli appartenga.

Le modifiche della Bibbia CEI + S. Paolo
Del 1974
Bibbia
Versione CEI Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.
Del 1978
Bibbia
Ed. S. Paolo Non desidererai la casa del tuo prossimo; non desidererai la moglie del tuo prossimo, il suo servo, la sua serva, il suo bue, il suo asino, e tutto quello che è del tuo prossimo.

Se sono tutte così mi dispiace che perdiate il vostro tempo , oppure c'è qualcosa di terribilmente manipolato?

Ma la badante ucraina del mio vicino di casa fa parte dei Schiavi-servi di cui si parla nelle tue citazioni???

non la posso desiderare?

AZZZ.... :muro: :muro: :muro: :muro:

wintage
22-11-2006, 00:00
Le lobby non centrano nulla, i cambiamenti radicali ai testi sacri avvengono in modo totalmente spontaneo..è sempre stato cosi e sempre sarà cosi: guai a pensare che il cittadino comune non ha perfetta informazione su quanto gli accade intorno.
esempio due

Se io fossi un sacerdote induista e decidessi che le bistecche me piacciono e fanculo gli obblighi alimentari , potrei far riscrivere i testi in direzione anticastale e proconsumo di carne. Tanto la cosa importante è il messaggio..e visto che sono faccio scrivere che il Gange bisogna asfaltarlo e che il pellegrinaggio dei devoti si può fare anche nella vasca di casa propria , mangiando hamburger!!
Poi anche farlo e poi pormi come interprete di una cultura millenaria mantenendo una faccetta indignata.
Sarebbero ugualmente una porcata e gli indu farebbero bene a sbattere fuori il moderno sacerdote. Che si fondi la sua confessione senza distorcere quella altrui.
anche i produttori di hambugers si sentono discriminati.

Nell'articolo da te postato ci sono due notizie distinte, che son messe assieme apposta per fare disinformazione. Comprensibile visto che si tratta di un sito cattolico quindi di parte.

Ma chiariamo,
da un lato c'è una traduzione in linguaggio moderno, curata dai pastori luterani tedeschi della bibbia. E' un progetto di cui avevo già letto molto tempo fa e che ha coinvolto molti esperti ed è stato lungo....

Dopo di ciò viene aggiunta una notizia di colore. Una setta non ben precisata, di un tipo sconosciuto ha fatto la versione per i burgerking addicted...

Le notizie sono differenti, cosiccome l'operazione culturale e teologica che c'è dietro.

I pastori tedeschi non hanno sostituito la manna dal cielo di mosé con wurstel e crauti.
hanno ripulito il messaggio della bibbia dagli elementi di misoginia e omofobia che erano presenti per via della cultura di chi aveva scritto (nel NT soprattutto Sanpaolo, che sulle donne scrive cose che sono moooolto estreme).
Non c'è nulla di blasfemo e nulla di nuovo, almeno imho. La bibbia è stata scritta dagli uomini per gli uomini del loro tempo. non è un fax dal cielo.
Non mi pare che abbiano sostituito "non uccidere" con non scorreggiare...

ma se si sostituisse "non desiderare ... e gli schiavi del tuo vicino" con "i beni" o "le ricchezze" mi pare che il messaggio resti immutato, e che anzi il significato della bibbia come testo scritto dagli uomini per gli uomini sia rafforzato.

Il_Grigio
22-11-2006, 06:54
Pensa che a me intrisce tanto chi chiama "Lord" ("Signore" gergo umano nobiliare) Dio (che poi avrebbe pure il suo nome proprio nella Bibbia che non è "Dio" ma JHWH con le vocali di "Adonai", il "Signore" per l'appunto -> http://it.wikipedia.org/wiki/Tetragramma_biblico).

hai ragione, ma credo che JHWH non si utilizzi per il mantemimento della tradizione ebraica di "non pronunciare il nome di dio". tutti i vari epiteti servono appunto ad indicarlo senza nominarlo, per una questione di rispetto (poter usare il nome di dio significherebbe essergli superiore).

"signore" mi sembra tutto sommato un termine accettabile, ma qui si può dire di tutto e di più. se cominciassimo a cercare tutte le possibili denominazioni del dio cristiano faremmo notte. :stordita: in ogni caso "l'eterno" non mi pare affatto preferibile. :rolleyes:

lowenz
22-11-2006, 09:47
"signore" mi sembra tutto sommato un termine accettabile, ma qui si può dire di tutto e di più. se cominciassimo a cercare tutte le possibili denominazioni del dio cristiano faremmo notte. :stordita: in ogni caso "l'eterno" non mi pare affatto preferibile. :rolleyes:
"Signore" è fin troppo legato alla vesione del Dio-Capo-degli-Eserciti, tipicamente veterotestamentario: in ottica cristiana la novità introdotta dal Cristianesimo sta proprio nel fatto che Dio è nostro Padre in Cristo, perchè il Figlio ci ha chiamato Fratelli e non più servi: i servi infatti hanno il Signore, i figli il Padre. Alla faccia di chi vede revisioni semitiche :D

L' "Eterno" cmq è già usato in molto versioni della Bibbia, pure vecchie! Basta leggere:

http://it.wikisource.org/wiki/Sacra_Bibbia_(riveduta_Luzzi_1925)/Antico_Testamento/Libri_storici/Giudici/capitolo_6

E se non vi fidate di wikipedia (perchè è editabile) contrallate il passo pure su http://www.laparola.net/, è uguale.

shambler1
22-11-2006, 12:26
hanno ripulito il messaggio della bibbia dagli elementi di misoginia e omofobia che erano presenti per via della cultura di chi aveva scritto (nel NT soprattutto Sanpaolo, che sulle donne scrive cose che sono moooolto estreme).
Hanno emendato San Paolo , non ti pare blasfemo?
Certo tu mi dici :" io non ci credo e quindi penso sia utile cambiarla in senso favorevole ai gay ".
Io invece penso che se Paolo di Tarso ha detto quelle cose, avrà avuto le sue ragioni.
Chi diavolo sono questi "Pastori" per volerle cambiare?
"No questo non ci piace, lo cambiamo".
E non c'è una lobby dietro?
Questi pastori trovano gli interessi dei gay (che notoriamente in Europa sono arrestati , no? E schedati)...molto più importanti di quello che ha lasciato Paolo di Tarso.
Sono cristiani? No , non lo sono . Inutile stare a prendersi in giro.

Veramente l'opinione pubblica è una creta, un pongo che bastano 15 anni di marketing televisivo a distruggere 2000 anni di cristianesimo.
E la gente pensa di essere "furba" e "moderna", è questa la cosa incredibile.

Senza Fili
22-11-2006, 12:32
Solo tu contesti l'esistenza stessa delle lobby a questo mondo: che bello credere che la politica, l'economia, la cultura e lo spettacolo procedano per inflato divino alla luce del sole e senza turbamenti . :)


Se esistesse un a lobby gay già avrei potuto unirmi CIVILMENTE con il mio fidanzato ;)

p.s.
se per caso hai il numero di telefono di questa fantomatica lobby pro gay dammelo, magari possono fare qualcosa per me :D

shambler1
22-11-2006, 12:39
Se esistesse un a lobby gay già avrei potuto unirmi CIVILMENTE con il mio fidanzato ;)

p.s.
se per caso hai il numero di telefono di questa fantomatica lobby pro gay dammelo, magari possono fare qualcosa per me :D

Se aspetti un altro pochino, ti potrai unire in chiesa direttamente, magari lutarana.

LucaTortuga
22-11-2006, 12:40
Hanno emendato San Paolo , non ti pare blasfemo?
Certo tu mi dici :" io non ci credo e quindi penso sia utile cambiarla in senso favorevole ai gay ".
Io invece penso che se Paolo di Tarso ha detto quelle cose, avrà avuto le sue ragioni.
Chi diavolo sono questi "Pastori" per volerle cambiare?
"No questo non ci piace, lo cambiamo".

Perchè, sei sicuro che negli ultimi 1500 anni le parole di Paolo non abbiano mai subito modifiche arbitrarie nell'interesse della Chiesa?

Veramente l'opinione pubblica è una creta, un pongo che bastano 15 anni di marketing televisivo a distruggere 2000 anni di cristianesimo.
E la gente pensa di essere "furba" e "moderna", è questa la cosa incredibile.

E quei 2000 anni cosa sono stati se non una continua manipolazione del medesimo pongo?
O vorresti dire che qualcuno è libero di manipolare e qualcun'altro no?

Senza Fili
22-11-2006, 12:48
Se aspetti un altro pochino, ti potrai unire in chiesa direttamente, magari lutarana.


No grazie, non ho bisogno di benedizioni religiose, e anche se fossi stato eterosessuale mi sarei sposato in comune, mi interessano soltanto i riconoscimenti che valgono per legge, ovvero quelli civili, come del resto alla stragrande maggioranza delle persone gay... ;)

shambler1
22-11-2006, 13:02
Perchè, sei sicuro che negli ultimi 1500 anni le parole di Paolo non abbiano mai subito modifiche arbitrarie nell'interesse della Chiesa?



E quei 2000 anni cosa sono stati se non una continua manipolazione del medesimo pongo?
O vorresti dire che qualcuno è libero di manipolare e qualcun'altro no?

Si ma due nefandezze non si elidono, si sommano.
Qui sta il punto: un attacco per distruggere dall'interno la cristianità, pezzo per pezzo, magari usando gli omosessuali come audiance.
Lasciamo stare , va: voi che amate tanto costoro, invece dimostrate un odio feroce contro "i complottisti", cioè quelle persone che sostengano che c'è altro oltre a quello che racconta il Dio televisione e che forse, esistono dei gruppi che carcano di controllare l'economia e la cultura e la politica ed orientarla nella direzione da essi desiderata.
No! Tutto quando deve essere come appare e l'argomento del giorno è dove vada al cesso l'0n.Luxuria.

Ripeto, lasciamo stare.
E' palese il tentativo di demolire il cristianesimo in quando scomodo e di sostituirlo con una unireligione decisa a tavolino.

Se il problema fossero il diritto degli omosessuali a sposarsi in chiesa , bastarebbe dar vita ad una nuova confessione protestante orientata in senso omosessualista che , visto che avrebbe decine di milioni di addetti potenziali, non troverebbe nessuno ostacolo al suo affermarsi.

Quello che contesto è il tentativo di attacco del "nemico" al suo interno invece dalla volontà di iniziare un proprio percorso alla luce del sole.

LucaTortuga
22-11-2006, 13:08
E' palese il tentativo di demolire il cristianesimo in quando scomodo e di sostituirlo con una unireligione decisa a tavolino.


Il Cristianesimo è già una religione costruita a tavolino.
Non vedo cosa cambi.
E' un processo che va avanti da secoli e davvero non capisco per quale insondabile motivo ti aspetti che possa fermarsi proprio adesso.

lowenz
22-11-2006, 13:13
Si ma due nefandezze non si elidono, si sommano.
Qui sta il punto: un attacco per distruggere dall'interno la cristianità, pezzo per pezzo, magari usando gli omosessuali come audiance.
Lasciamo stare , va: voi che amate tanto costoro, invece dimostrate un odio feroce contro "i complottisti", cioè quelle persone che sostengano che c'è altro oltre a quello che racconta il Dio televisione e che forse, esistono dei gruppi che carcano di controllare l'economia e la cultura e la politica ed orientarla nella direzione da essi desiderata.
No! Tutto quando deve essere come appare e l'argomento del giorno è dove vada al cesso l'0n.Luxuria.

Ripeto, lasciamo stare.
E' palese il tentativo di demolire il cristianesimo in quando scomodo e di sostituirlo con una unireligione decisa a tavolino.

Se il problema fossero il diritto degli omosessuali a sposarsi in chiesa , bastarebbe dar vita ad una nuova confessione protestante orientata in senso omosessualista che , visto che avrebbe decine di milioni di addetti potenziali, non troverebbe nessuno ostacolo al suo affermarsi.

Quello che contesto è il tentativo di attacco del "nemico" al suo interno invece dalla volontà di iniziare un proprio percorso alla luce del sole.
Certo che se non parli di Noachismo non sei contento :D

shambler1
22-11-2006, 13:14
Sarà una religione costruita a tavolino per te e per gente come Dan Brown.



E dimmi una cosa: possiamo anche cambiare Mosè e fargli dire che il comandamenti erano 11 e l'undicesimo era pro gay?
Tanto se tutta è una stronzata possiamo cambiare anche Mosè, che è una figura mitologica.
Rispondi: Mosè lo possiamo cambiare vero? per curiosità, vorrei sapere come la pensi.

shambler1
22-11-2006, 13:15
Certo che se non parli di Noachismo non sei contento :D
Cosa è il noachismo, una cosa che si mangia? :confused:

lowenz
22-11-2006, 13:21
Cosa è il noachismo, una cosa che si mangia? :confused:
E' il mangime per i criceti :asd: :asd: :asd:

Sei tu che ne parli in continuazione, noachidi di qui, noachidi di là :D

LucaTortuga
22-11-2006, 13:29
Sarà una religione costruita a tavolino per te e per gente come Dan Brown.



E dimmi una cosa: possiamo anche cambiare Mosè e fargli dire che il comandamenti erano 11 e l'undicesimo era pro gay?
Tanto se tutta è una stronzata possiamo cambiare anche Mosè, che è una figura mitologica.
Rispondi: Mosè lo possiamo cambiare vero? per curiosità, vorrei sapere come la pensi.

Potete fare un po' come vi pare, come avete sempre fatto.

shambler1
22-11-2006, 13:33
Io ho da tempo imparato che quel termine non si può manco nominare.
Tu lo hai pronunciato ben tre volte in una sola pagina: non...non sarei mica noacofobico?

bluelake
22-11-2006, 13:34
Io invece penso che se Paolo di Tarso ha detto quelle cose, avrà avuto le sue ragioni.
beh, Paolo di Tarso parlava alla gente di quasi 2000 anni fa e doveva usare il linguaggio adatto alla gente e ai problemi di 2000 anni fa... compito della Chiesa è proprio attualizzare il messaggio di san Paolo per non farlo essere lettera morta.

bluelake
22-11-2006, 13:37
Sarà una religione costruita a tavolino per te e per gente come Dan Brown.



E dimmi una cosa: possiamo anche cambiare Mosè e fargli dire che il comandamenti erano 11 e l'undicesimo era pro gay?
Tanto se tutta è una stronzata possiamo cambiare anche Mosè, che è una figura mitologica.
Rispondi: Mosè lo possiamo cambiare vero? per curiosità, vorrei sapere come la pensi.
considera che da centinaia di anni è stato già cambiato Abramo, senza che nessuno avesse da protestare... hai presente l'incesto? Ecco, la Genesi è piena di incesti, di padri che scopano le figlie e le mettono incinta e così via. Se nessuno si fosse preoccupato di "aggiornare" il messaggio biblico, sarebbe ancora lecito che un padre metta incinta la figlia.

Se poi vogliamo parlare dei processi di revisione delle Sacre Scritture senza una minima base storico-esegetica, facciamo pure, ma si rischia di scrivere una marea di stronzate :D

shambler1
22-11-2006, 13:40
Potete fare un po' come vi pare, come avete sempre fatto.
Tortuga, tu sulla questione "da dove cominciare ad emendare il testo" per rendelo gay friendly, non mi rispondi e io non so più cosa pensare.

Sai, la Bibbia comincia prima degli atti degli apostoli e visto che gli atti omosessuali sono condannati prima delle affermazioni di Paolo di Tarso perchè non emendare anche il VC? Voglio dire: ci sarà una ragione .
e comunque la questione prima enunciata era seria, nonostante i tentativi di Lowenz di demonizzarmi:
c'è libertà di culto quindi perchè invece di fare queste operazioni clandestine non ci si organizza per una confessione cristiana particolare , diciamo senza pregiudizi sessuali , magari sul modello del trinity broadcasting network?
Pensate un pò: con 30-40 milioni di iscritti in occidenti potrebbe tranquillamente rivaleggiare con la chiesa anglicana come potere.
Avrebbe piena legittimità e sicuramente le adesioni entusiaste di molti politici.
E ,credimi, nessun ostacolo se non qualche centinaio di giovanotti di forza nuova.
Poniti questa domanda: invece di distruggere l'esistente perchè non creare qualcosa di nuovo?
E' più onesto cosi, no?

wintage
22-11-2006, 14:23
Si ma due nefandezze non si elidono, si sommano.
Qui sta il punto: un attacco per distruggere dall'interno la cristianità, pezzo per pezzo, magari usando gli omosessuali come audiance.
Lasciamo stare , va: voi che amate tanto costoro, invece dimostrate un odio feroce contro "i complottisti", cioè quelle persone che sostengano che c'è altro oltre a quello che racconta il Dio televisione e che forse, esistono dei gruppi che carcano di controllare l'economia e la cultura e la politica ed orientarla nella direzione da essi desiderata.
No! Tutto quando deve essere come appare e l'argomento del giorno è dove vada al cesso l'0n.Luxuria.

Ripeto, lasciamo stare.
E' palese il tentativo di demolire il cristianesimo in quando scomodo e di sostituirlo con una unireligione decisa a tavolino.

Se il problema fossero il diritto degli omosessuali a sposarsi in chiesa , bastarebbe dar vita ad una nuova confessione protestante orientata in senso omosessualista che , visto che avrebbe decine di milioni di addetti potenziali, non troverebbe nessuno ostacolo al suo affermarsi.

Quello che contesto è il tentativo di attacco del "nemico" al suo interno invece dalla volontà di iniziare un proprio percorso alla luce del sole.


Distruggere il cristianesimo dall'interno? 200 anni di cristianesimo, si basano su cosa?

Sull'intolleranza contro gli omosessuali e la misoginia???
ma dai, è ridicolo

E poi il cristianesimo non è la religione del libro, e la testimonianza di gesù

Il NT è nato secoli dopo, pescando tra le varie alcuni tra i testi che erano nati nel frattempo. Gesù non ha dettato nulla.

Il messaggio di gesù è un messaggio di amore, salvezza e fratellanza. Gesù dice di amare e di non giudicare.
Forse chi non può deefinirsi cristiano sono quelli che la pensano come te, più che i pastori luterani, che mi paiono invece molto piu cristianamente coerenti...

shambler1
22-11-2006, 14:36
Distruggere il cristianesimo dall'interno? 200 anni di cristianesimo, si basano su cosa?

Sull'intolleranza contro gli omosessuali e la misoginia???
ma dai, è ridicolo

E poi il cristianesimo non è la religione del libro, e la testimonianza di gesù

Il NT è nato secoli dopo, pescando tra le varie alcuni tra i testi che erano nati nel frattempo. Gesù non ha dettato nulla.

Il messaggio di gesù è un messaggio di amore, salvezza e fratellanza. Gesù dice di amare e di non giudicare.
Forse chi non può deefinirsi cristiano sono quelli che la pensano come te, più che i pastori luterani, che mi paiono invece molto piu cristianamente coerenti...
1) La distruzione consiste nello sforbiciare il NT a piacimento , secondo le mode. Questo, assieme ad una serie di tabloid mascherate da trasmissioni "storiche" e di libri scritti da rispettabili opinionisti ( resi tali dalla presenza in tv) porta a conclusioni come quelle da te esposte ( magari pensando di aver raggiunto chissà quale evoluzione nel pensiero).

In realtà lo sputazzare addosso alla religione secolare non è affatto segno nè di evoluzione e nemmeno di intelligenza.
Lo sanno bene , non dico solo i musulmani ma anche quell'altra religione abramitica, dove , anche se divisa in correnti in aspra dialettica tra loro , non ci pensano nemmeno a cambiare proprio il proprio testo sacro per pescare nel nuovo bacino di utenza.

Vi volete sposare tra voi e cambiare tutto a piacimento ? Benissimo: i mezzi per fondare una nuova confessione cristiana non vi mancano.
In America ci sono centinaia di gruppi protestanti , persino cristiano ufologiche.
In Europa mica è vietato fondare una comunità religiosa.

Il clero che sarebbe disposto a fornire l'ossatura di questa nuova struttura nemmeno.
Men che meno gli appoggi da parte della classe politica e gli intellettuali e gli uomini di spettacolo.
Allora perchè snaturare quella degli altri?
Sarebbe più onesto e più alla luce del sole e io sarei , guarda, cosi favorevole da fare da testimone alle nozze gay di amici.

wintage
22-11-2006, 14:48
1) La distruzione consiste nello sforbiciare il NT a piacimento , secondo le mode. Questo, assieme ad una serie di tabloid mascherate da trasmissioni "storiche" e di libri scritti da rispettabili opinionisti ( resi tali dalla presenza in tv) porta a conclusioni come quelle da te esposte ( magari pensando di aver raggiunto chissà quale evoluzione nel pensiero).

In realtà lo sputazzare addosso alla religione secolare non è affatto segno nè di evoluzione e nemmeno di intelligenza.
Lo sanno bene , non dico solo i musulmani ma anche quell'altra religione abramitica, dove , anche se divisa in correnti in aspra dialettica tra loro , non ci pensano nemmeno a cambiare proprio il proprio testo sacro per pescare nel nuovo bacino di utenza.

Vi volete sposare tra voi e cambiare tutto a piacimento ? Benissimo: i mezzi per fondare una nuova confessione cristiana non vi mancano.
In America ci sono centinaia di gruppi protestanti , persino cristiano ufologiche.
In Europa mica è vietato fondare una comunità religiosa.

Il clero che sarebbe disposto a fornire l'ossatura di questa nuova struttura nemmeno.
Men che meno gli appoggi da parte della classe politica e gli intellettuali e gli uomini di spettacolo.
Allora perchè snaturare quella degli altri?
Sarebbe più onesto e più alla luce del sole e io sarei , guarda, cosi favorevole da fare da testimone alle nozze gay di amici.

Gesù è venuto per salvare i peccatori e gli ultimi, già il tuo porti con l'attitudine di considerare gli omosessuali, ALTRI, che vogliono modificare la TUA/VOSTRA religione, è un atteggiamento profondamente in contraddizione col messaggio evangelico. E già questo dovrebbe farti riflettere....

Se poi per te il fulcro del cristianesimo sta nella condanna all'omosessualità, è ovvio che non sarai mai d'accordo.

Per i luterani la condanna dell'omosessualità non è un principio di fede, ma è un retaggio culturale, cosi come la misoginia, esterno al messaggio di cristo. Quindi non c'è nessuna riscrittura, ma anzi una ricerca del fondamento della fede, dietro la "pulitura"....

Quanto poi a dare la patente di buon cristiano, beh quella eventualmente la darà Dio al momento opportuno, non certo tu.

Eppoi perchè ti disturba tanto sta cosa? sei luterano? No? E allora rispetta le loro opinioni.

LucaTortuga
22-11-2006, 15:01
Le religioni, nessuna esclusa, si sono sempre scritte da sole i propri testi sacri, adattandone il contenuto, nel corso dei secoli, alla sensibilità popolare, in continuo rinnovamento.
Non vedo come si possano trovare differenze tra le varie manipolazioni, attribuendo a quest'ultime un segno positivo o negativo a seconda dell'autore.
Che sia un'autorità ecclesiastica già riconosciuta a farlo o il fondatore (magari inconsapevole) di una nuova chiesa, cosa c'è di diverso?
All'epoca di Lutero, avresti difeso la vendita di indulgenze?

lowenz
22-11-2006, 15:06
Io ho da tempo imparato che quel termine non si può manco nominare.
Tu lo hai pronunciato ben tre volte in una sola pagina: non...non sarei mica noacofobico?
No sono banalmente vaccinato :asd:

Noachismo, noachismo, noachismo.....ah, sto meglio di prima! :D

:rotfl:

shambler1
22-11-2006, 15:07
Gesù è venuto per salvare i peccatori e gli ultimi, già il tuo porti con l'attitudine di considerare gli omosessuali, ALTRI, che vogliono modificare la TUA/VOSTRA religione, è un atteggiamento profondamente in contraddizione col messaggio evangelico. E già questo dovrebbe farti riflettere....

Se poi per te il fulcro del cristianesimo sta nella condanna all'omosessualità, è ovvio che non sarai mai d'accordo.

Per i luterani la condanna dell'omosessualità non è un principio di fede, ma è un retaggio culturale, cosi come la misoginia, esterno al messaggio di cristo. Quindi non c'è nessuna riscrittura, ma anzi una ricerca del fondamento della fede, dietro la "pulitura"....

Quanto poi a dare la patente di buon cristiano, beh quella eventualmente la darà Dio al momento opportuno, non certo tu.

Eppoi perchè ti disturba tanto sta cosa? sei luterano? No? E allora rispetta le loro opinioni.
Il fulcro del cristianesimo è la sua dottrina. Stravolgerla per accontentare qualcuno significa snaturarla introducendo un brutto precedente.

Per carità: uno è anche libero di accettare come vangelo il romanzetto comprato al supermarket .
Quale sarebbe allora "il messaggio" ? Si può interpretare liberamente , a piacimento , se si stacca totalmente dal contesto .
E' quello che molti gruppi fanno oggi: con risultati anche opposti: Gesù diventa allora il profeta universale della pace (tipo "cosmiche vibrazioni")oppure quello che comanda di ammazzare tutti i palestinesi o gli arabi.
Le altre religioni questo meccanismo di frammentazione , lo conosco bene e la loro dottrina , anche se retaggio culturale antico, se la tengono stretta.
Prova a dire ...lasciamo stare.

E veniamo "all'altro" che si sente "discriminato". Non puoi negare che si cancellano (ma magari erano collegati a qualche altro passaggio ma chissenefrega) a scopo di accontentare qualcuno.
Per seguire una moda.
Ma allora questo qualcuno, se non si ritrova nella dottrina tradizionale perchè sente discriminato perchè non si crea da sè una dottrina consona a quella che ritiene essere la sua vera natura?
Una controconversione verso l'altro e l'altro è il cristiano tradizionale non certo la persona omosessuale.
Io penso che sia meglio creare qualcosa per sè stessi invece di cambiare gli altri, magari in modo surrettizio.
Perchè no? Per paura di esporsi?

E poi l'altra mia domanda non ha trovato risposta: Paolo di Tarso bocca "sodomiti ed effemminati" in quanto si rifà ad una tradizione precedente , millenaria anche per lui.
Si trova nel cosiddetto "vecchio testamento" , la Torah ebraica.
Riscriviamo anche quella ?

shambler1
22-11-2006, 15:08
No sono banalmente vaccinato :asd:

Noachismo, noachismo, noachismo.....ah, sto meglio di prima! :D

:rotfl:
Non mi risulta abbiano inventato il vaccino contro la banalità...

lowenz
22-11-2006, 15:10
Non mi risulta abbiano inventato il vaccino contro la banalità...
Non servirebbe di certo a me :p

Senza Fili
22-11-2006, 15:11
Certo che per prendere per verità assoluta concetti scritti secoli e secoli fa ce ne vuole eh...non vi viene il dubbio che un testo scritto così tanto tempo fa possa non trattare alcuni argomenti, oppure trattarli ovviamente secondo il pensiero di quell'epoca, che non coincide ovviamente con il pensiero e la mentalità odierna? :rolleyes:

Ziosilvio
22-11-2006, 15:16
mi pare, si tratti di una riscrittura sotto la direzione dei pastori luterani tedeschi
Ti pare male: la "traduzione" o presunta tale è un'iniziativa autonoma, e la decisione di portarla avanti non è stata presa dall'assemblea dei pastori luterani tedeschi.
Si tratta di una traduzione in cui alcuni elementi, Soprattutto legati alla misoginia e all'omofobia, legati a una cultura non attuale vengono modificati, per presentare il messaggio meglio ai fedeli di oggi.
Sapresti spiegarmi in quale maniera tradurre (correttamente) il greco "pater" con l'italiano "padre" sarebbe "misogino"?
O vuoi farmi credere che, se qualcuno prendesse L'origine delle specie, togliesse tutti i riferimenti all'evoluzione, e la ripubblicasse, farebbe cosa buona e giusta presentando meglio il messaggio di Darwin ai fondamentalisti cristiani americani?

Ziosilvio
22-11-2006, 15:18
la questione di Dio che "è Padre e Madre" è teologicamente complessa e non si ferma all'apposizione usata per indicare Dio, del resto "Dio è padre, ma ancora di più madre" lo disse papa Luciani (Giovanni Paolo I -> http://www.ilcassetto.it/notizia.php?tid=465).
Ma proprio perché la questione è teologicamente complessa, non si può certo affrontarla traducendo la Bibbia a pen di veltro come hanno fatto quegli scriteriati.

ChristinaAemiliana
22-11-2006, 15:19
Io ho da tempo imparato che quel termine non si può manco nominare.
Tu lo hai pronunciato ben tre volte in una sola pagina: non...non sarei mica noacofobico?


Mi permetto di ipotizzare che sia semplicemente sconcertato dalla ricorrenza del concetto...un po' la stessa reazione che ho io dinanzi al riproporsi della fuisione fredda e dei complotti associati...:p


Non servirebbe di certo a me :p


Questo è poco ma sicuro. ;)

shambler1
22-11-2006, 15:20
Non servirebbe di certo a me :p
Cosi banale da non temere di sostenere posizioni scomode ( ma vere) in opposizione alla vulgata corrente.. ;)

Ziosilvio
22-11-2006, 15:21
Certo che per prendere per verità assoluta concetti scritti secoli e secoli fa ce ne vuole eh...non vi viene il dubbio che un testo scritto così tanto tempo fa possa non trattare alcuni argomenti, oppure trattarli ovviamente secondo il pensiero di quell'epoca, che non coincide ovviamente con il pensiero e la mentalità odierna? :rolleyes:
Infatti il problema è proprio che quello che è saltato fuori da quella "traduzione", è qualcosa che non si può più chiamare Bibbia, proprio perché riflette il pensiero di persone che, quando sono accaduti i fatti descritti nella Bibbia vera, non erano ancora nate!

wintage
22-11-2006, 15:23
Il fulcro del cristianesimo è la sua dottrina. Stravolgerla per accontentare qualcuno significa snaturarla introducendo un brutto precedente.


Questo è semplicemente falso....

E non mi riferisco a cosette tipo il divieto di mangiare frutti di mare contenuto nel levitico

leggiti questo
Charles Duby "La borsa e la vita", la storia dell'economia medievale...

Per secoli uno dei fondamenti della dottrina cristiana in europa, era nel considerare peccato gravissimo prestare soldi ricevendone una remunerazione, in sostanza qualsiasi attività dinanziaria e bacaria.
Per oltre mille anni si è considerato che questa attività fosse un furto del tempo (perchè gli interessi si calcolano sul tempo trascorso), quindi un'appropriazione di ciò che appartiene a dio. Ed era inoltre in contrasto con le parole di gesù che diceva di donare senza domandare nulla in cambio. Da questa dottrina, oggi totalmente rifiutata, derivava poi la necessità di avere nelle città medievali le comunità di ebrei che prestavano solfi (cosa impossibile ai cristiani) da cui la lunga tradizione europea di considerare gli ebrei degli usurai malvagi....

La dottrina è cambiata un sacco di volte, altro che precendente... Prima del consiglio di nicea, non c'era nemmeno UNA dottrina ma tante diverse....


Per te considerare gli omosessuali persone uguali agli altri è UNA MODA.... per me è una questione di progresso civile e sociale.

Non sei d'accordo? un limite tuo.

Ma evita di considerare i luterani degli sciocchi schiavi delle mode lobbystiche solo perchè hanno una visione morale diversa dalla tua.
Fai la figura del bambino che piange e pesta i piedi.

Senza Fili
22-11-2006, 15:25
Infatti il problema è proprio che quello che è saltato fuori da quella "traduzione", è qualcosa che non si può più chiamare Bibbia, proprio perché riflette il pensiero di persone che, quando sono accaduti i fatti descritti nella Bibbia vera, non erano ancora nate!


Bene, la traduzione è sbagliata ma, a prescindere da questo, è ovvio che la Bibbia, visto il contesto ed il periodo in cui è stata scritta, non possa trattare argomenti e temi che ancora non esistevano e, al contempo, non possa nemmeno dare una visione corretta ed attuale di temi che oggi sono trattati differentemente...il pensiero collettivo cambia in fretta, basti pensare che i figli di divorziati 20 anni fa facevano scalpore ed oggi non ne fanno più, quindi come si fa a considerare attendibile un testo in cui c'è scritto che è peccato raccogliere legna di sabato oppure che bisogna condannare le persone omosessuali? :rolleyes:


p.s. si condannano spesso gli islamici perchè applicano alla lettera i dettami di un testo scritto secoli e secoli fa, perchè tale condanna non dovrebbe valere per dettami ormai anacronistici contenuti nella Bibbia?

ChristinaAemiliana
22-11-2006, 15:25
Cosi banale da non temere di sostenere posizioni scomode ( ma vere) in opposizione alla vulgata corrente.. ;)


Abbi pazienza, ma questo lo dice qualsiasi complottista...;)

lowenz
22-11-2006, 15:26
Cosi banale da non temere di sostenere posizioni scomode ( ma vere) in opposizione alla vulgata corrente.. ;)
Beh c'è anche chi si sente realizzato spaccandosi la testa contro il muro :D :D :D

wintage
22-11-2006, 15:27
Cosi banale da non temere di sostenere posizioni scomode ( ma vere) in opposizione alla vulgata corrente.. ;)

un po' piu di humilté, SVP?

Se tu consideri gli omosessuali dei peccatori, è una tua posizione (che non condivido neanche un po')

ma pensare che chi non abbia questa idea, sia vittima di improbabili lobby omotelevisive, è piuttosto irritante.

E non ti fa fare una grandissima figura

shambler1
22-11-2006, 15:32
Abbi pazienza, ma questo lo dice qualsiasi complottista...;)
Io credo che bisogna essere davvero ingenui o in malafede per sostenere che non ci siamo movimenti sotterranei in seno alla politica o all'economia , che l'opinione pubblica sia un processo assolutamente spontaneo e per nulla influenzabile , la televisione opera sempre una informazione onesta e rigorosae che i centri di potere siano entità astratte e benefiche .
Tutto è come appare, nulla esiste tranne quello che si deve dire.

Visto che tu o il tuo compare non siete ingenui mi pare che la seconda ipotesi sia la più plausibile.

Senza Fili
22-11-2006, 15:33
Abbi pazienza, ma questo lo dice qualsiasi complottista...;)


Quoto ;)

ChristinaAemiliana
22-11-2006, 15:35
Io credo che bisogna essere davvero ingenui o in malafede per sostenere che non ci siamo movimenti sotterranei in seno alla politica o all'economia , che l'opionione pubblica sia un processo assolutamente spontaneo e per nulla influenzabile e che i centri di potere siano entità astratte e benefiche .
Visto che tu o il tuo compare non siete ingenui mi pare che la seconda ipotesi sia la più plausibile.


Oh, ma non ci sono dubbi su questo!

Però, tra l'affermare l'esistenza di tali indubbi movimenti e interessi e il ravvisarne ovunque la presenza, oltretutto parlando come se si fosse gli unici illuminati in possesso del raziocinio utile a identificarla e/o del coraggio necessario a denunciarla, ce ne passa. ;)

shambler1
22-11-2006, 15:35
Questo è semplicemente falso....

E non mi riferisco a cosette tipo il divieto di mangiare frutti di mare contenuto nel levitico

leggiti questo
Charles Duby "La borsa e la vita", la storia dell'economia medievale...

Per secoli uno dei fondamenti della dottrina cristiana in europa, era nel considerare peccato gravissimo prestare soldi ricevendone una remunerazione, in sostanza qualsiasi attività dinanziaria e bacaria.
Per oltre mille anni si è considerato che questa attività fosse un furto del tempo (perchè gli interessi si calcolano sul tempo trascorso), quindi un'appropriazione di ciò che appartiene a dio. Ed era inoltre in contrasto con le parole di gesù che diceva di donare senza domandare nulla in cambio. Da questa dottrina, oggi totalmente rifiutata, derivava poi la necessità di avere nelle città medievali le comunità di ebrei che prestavano solfi (cosa impossibile ai cristiani) da cui la lunga tradizione europea di considerare gli ebrei degli usurai malvagi....

La dottrina è cambiata un sacco di volte, altro che precendente... Prima del consiglio di nicea, non c'era nemmeno UNA dottrina ma tante diverse....


Per te considerare gli omosessuali persone uguali agli altri è UNA MODA.... per me è una questione di progresso civile e sociale.

Non sei d'accordo? un limite tuo.

Ma evita di considerare i luterani degli sciocchi schiavi delle mode lobbystiche solo perchè hanno una visione morale diversa dalla tua.
Fai la figura del bambino che piange e pesta i piedi.


Adesso mi accuserai anche di essere contro le lobby finanziarie ed ebraiche; ma il rogo è gia pronto?

In merito alla battuta finale, i mezzi per replicare non mi mancherebbero ma visto l'andazzo temo che la moderazione agirebbe in modo strabico.

wintage
22-11-2006, 15:37
Io credo che bisogna essere davvero ingenui o in malafede per sostenere che non ci siamo movimenti sotterranei in seno alla politica o all'economia , che l'opinione pubblica sia un processo assolutamente spontaneo e per nulla influenzabile , la televisione opera sempre una informazione onesta e rigorosae che i centri di potere siano entità astratte e benefiche .
Tutto è come appare, nulla esiste tranne quello che si deve dire.

Visto che tu o il tuo compare non siete ingenui mi pare che la seconda ipotesi sia la più plausibile.

Certo che le lobby esistono e non ci vedo nulla di male...

La lobby piu antica, potente e pervasiva, si chiama VATICANO

shambler1
22-11-2006, 15:37
Visto la totale uniformità delle repliche stizzite ho l'impressione di avere a che fare con una persona sola...che mi accusa di banalità ( a me :doh: )

shambler1
22-11-2006, 15:39
Oh, ma non ci sono dubbi su questo!

Però, tra l'affermare l'esistenza di tali indubbi movimenti e interessi e il ravvisarne ovunque la presenza, oltretutto parlando come se si fosse gli unici illuminati in possesso del raziocinio utile a identificarla e/o del coraggio necessario a denunciarla, ce ne passa. ;)
Scusa, tu fai la moderatrice e ti schieri per polemizzare?
Oltretutto in modo cosi parziale..ma il tuo ufficio richiederebbe una pozione superpartes oppure intendi approfittarne per tacitare opinioni diversi dalle tue?

shambler1
22-11-2006, 15:39
Certo che le lobby esistono e non ci vedo nulla di male...

La lobby piu antica, potente e pervasiva, si chiama VATICANO
Se non le si può nemmeno citare , qualcosa di male deve esserci. ;)

wintage
22-11-2006, 15:40
Adesso mi accuserai anche di essere contro le lobby finanziarie ed ebraiche; ma il rogo è gia pronto?

In merito alla battuta finale, i mezzi per replicare non mi mancherebbero ma visto l'andazzo temo che la moderazione agirebbe in modo strabico.

Secondo te lavortlavorare per le assicurazioni o comprare i BOT è un peccato grave?

NO?

allora la tua dottrina religiosa è profondamente diversa dai cristiani del basso medio evo

E mi pare una differenza ben più rilevante, socialmente, e dagli influssi ben piu pesanti, che non la condanna dell'omosessualità, visto che gli omosessuali sono una piccola minoranza

lowenz
22-11-2006, 15:42
Visto che tu o il tuo compare non siete ingenui mi pare che la seconda ipotesi sia la più plausibile.
Cioè siamo in malafede e quindi implicati nella congiura? :D

Christina vieni, ci aspettano alla riunione massone del martedì, non fare tardi che ti mettono in castigo dietro all'Occhio Onniveggente nel Triangolo! :asd:

ChristinaAemiliana
22-11-2006, 15:43
Scusa, tu fai la moderatrice e ti schieri per polemizzare?
Oltretutto in modo cosi parziale..ma il tuo ufficio richiederebbe una pozione superpartes oppure intendi approfittarne per tacitare opinioni diversi dalle tue?


Essere moderatore non significa non poter esprimere le proprie opinioni e tantomeno non potersi dichiarare d'accordo con una parte piuttosto che con un'altra...

In ogni caso non mi sembra proprio di polemizzare o addirittura di tentare di tappare la bocca a chicchessia. ;)

Ziosilvio
22-11-2006, 15:44
è ovvio che la Bibbia, visto il contesto ed il periodo in cui è stata scritta, non possa trattare argomenti e temi che ancora non esistevano e, al contempo, non possa nemmeno dare una visione corretta ed attuale di temi che oggi sono trattati differentemente
E allora perché costringerla a farlo?
il pensiero collettivo cambia in fretta, basti pensare che i figli di divorziati 20 anni fa facevano scalpore ed oggi non ne fanno più, quindi come si fa a considerare attendibile un testo in cui c'è scritto che è peccato raccogliere legna di sabato oppure che bisogna condannare le persone omosessuali?
Per il raccogliere legna di sabato: "il sabato è per l'uomo, e non l'uomo per il sabato".
Per il secondo punto: a essere condannati sono sempre stati gli atti, e mai le tendenze. E se è per questo: c'è scritto pure di lapidare le adultere, e però "chi è senza peccato scagli la prima pietra".

Senza Fili
22-11-2006, 15:45
I mod sono esseri umani come tutti, quindi hanno un parere proprio sulle cose, come tutti...comunque se volevano metterti a tacere nemmeno rispondevano educatamente, andavano giù di ban e basta ;)

wintage
22-11-2006, 15:47
Cioè siamo in malafede e quindi implicati nella congiura? :D

Christina vieni, ci aspettano alla riunione massone del martedì, non fare tardi che ti mettono in castigo dietro all'Occhio Onniveggente nel Triangolo! :asd:

Posso venire anche io?
mi insegnate i segreti della pietra filosofale, per trasformare qualcosetta in oro...

:D :D :D :D :D

sai... :rolleyes: devo cambiare scheda video :muro: :muro: :muro: :muro:

Senza Fili
22-11-2006, 15:49
E allora perché costringerla a farlo?

Per il raccogliere legna di sabato: "il sabato è per l'uomo, e non l'uomo per il sabato".
Per il secondo punto: a essere condannati sono sempre stati gli atti, e mai le tendenze. E se è per questo: c'è scritto pure di lapidare le adultere, e però "chi è senza peccato scagli la prima pietra".



Perchè i tempi cambiano, ergo quello che era comune 10 secoli fa oggi non lo è più.

Per quanto riguarda gli atti e le tendenze sai benissimo che le due cose sono imprescindibili, perchè se ti piacciono persone del tuo stesso sesso è ovvio e scontato che cercherai queste, a meno che ti faccia prete e osservi il voto di castità...ah già, dimenticavo che i gay non li vogliono più nemmeno come preti... ;)


Aggiunta: ringrazio chi, ortesemente, possa fornirmi l'indirizzo della filiale della lobby gay in Italia, che devo chiedere come poter ottenere dei diritti civili che lo stato ancora non mi offre ;)

bluelake
22-11-2006, 15:50
E poi l'altra mia domanda non ha trovato risposta: Paolo di Tarso bocca "sodomiti ed effemminati" in quanto si rifà ad una tradizione precedente , millenaria anche per lui.
Si trova nel cosiddetto "vecchio testamento" , la Torah ebraica.
Riscriviamo anche quella ?
ma che il vecchio testamento sia già stato riscritto e reinterpretato almeno una trentina di volte nell'ultimo millennio è una cosa che nella tua infinita sapienza non sai? :D

shambler1
22-11-2006, 15:51
Cioè siamo in malafede e quindi implicati nella congiura? :D

Christina vieni, ci aspettano alla riunione massone del martedì, non fare tardi che ti mettono in castigo dietro all'Occhio Onniveggente nel Triangolo! :asd:

Prima ti fanno il rito di iniziazione.

ChristinaAemiliana
22-11-2006, 15:51
Christina vieni, ci aspettano alla riunione massone del martedì, non fare tardi che ti mettono in castigo dietro all'Occhio Onniveggente nel Triangolo! :asd:

Considerato che oggi è mercoledì mi sa che ce la vedremo brutta...:D

bluelake
22-11-2006, 15:52
Scusa, tu fai la moderatrice e ti schieri per polemizzare?
Oltretutto in modo cosi parziale..ma il tuo ufficio richiederebbe una pozione superpartes oppure intendi approfittarne per tacitare opinioni diversi dalle tue?
shambler, non penso sia il caso iniziare a "mettere le mani avanti" contro eventuali sospensioni che i mod possano affibbiarti se superi i limiti messi dal regolamento, è un vecchio trucco al quale non abbocca più nessuno... ;)

wintage
22-11-2006, 15:53
Se non le si può nemmeno citare , qualcosa di male deve esserci. ;)

Al contrario!!!!
Fuori tutti nomi!

chi c'è dietro questo progetto?
Luxuria?
o Elton John?

shambler1
22-11-2006, 15:54
ma che il vecchio testamento sia già stato riscritto e reinterpretato almeno una trentina di volte nell'ultimo millennio è una cosa che nella tua infinita sapienza non sai? :D
Quindi fino alle 29 volta esso prescriveva esperienze omosessuali obbligatorie a scopo pedagogico, il consumo di gamberoni conditi con salsa di maiale, la costruzione di enormi statue di pietra raffiguranti buoi e Mosè faceva il reclutatore per il faraone.
La 28 esima era di argomento ufologico..la davano in bundle con un mini idolo .

Poi sono arrivati, dal nulla, i cattolici e tutto hanno riscritto in quando omosessuali repressi.

Senza Fili
22-11-2006, 15:54
Al contrario!!!!
Fuori tutti nomi!

chi c'è dietro questo progetto?
Luxuria?
o Elton John?


Malgioglio?
Paolo Limiti?

:D

shambler1
22-11-2006, 15:55
Al contrario!!!!
Fuori tutti nomi!

chi c'è dietro questo progetto?
Luxuria?
o Elton John?
Scherza coi fanti e lascia stare i santi.

lowenz
22-11-2006, 15:55
Prima ti fanno il rito di iniziazione.
Spero non ci siano gli amici della lobby gay.....magari hanno qualche strano tipo di iniziazione :asd:
Non mi piacciono le prese per il culo :O :asd:

wintage
22-11-2006, 15:55
Aggiunta: ringrazio chi, ortesemente, possa fornirmi l'indirizzo della filiale della lobby gay in Italia, che devo chiedere come poter ottenere dei diritti civili che lo stato ancora non mi offre ;)

Se lo trovi, a me piacerebbe avere l'indirizzo di quella demoplutogiudaicomassone...
credo sia la porta accanto :rolleyes: :mbe:

Senza Fili
22-11-2006, 15:56
Ma la fantmatica lobby gay è in contatto con la lobby cricetale? :D

ChristinaAemiliana
22-11-2006, 15:57
....magari hanno qualche strano tipo di inizializzazione :asd:



Vabbè che sei un tipo razionale, ma pensare addirittura a te stesso come a una variabile...:asd: :D

lowenz
22-11-2006, 15:59
Vabbè che sei un tipo razionale, ma pensare addirittura a te stesso come a una variabile...:asd: :D
Deformazione cerebro-professionale :O :asd:

Considerato che oggi è mercoledì mi sa che ce la vedremo brutta...:D
Ho il timestamp sballato :stordita: :sofico: :D

wintage
22-11-2006, 16:00
Scherza coi fanti e lascia stare i santi.
Ma elton john è solo baronetto :D :D
O per gli anglicani la procedura di beatificazione è piu rapida?? :confused:

Ziosilvio
22-11-2006, 16:11
Perchè i tempi cambiano, ergo quello che era comune 10 secoli fa oggi non lo è più.
E allora, se i tempi cambiano e la Bibbia non è più adatta alle persone, si troverà qualcos'altro.
Per quanto riguarda gli atti e le tendenze sai benissimo che le due cose sono imprescindibili, perchè se ti piacciono persone del tuo stesso sesso è ovvio e scontato che cercherai queste
Se fosse vero, sarebbe un argomento a vostro sfavore.
Qusto perché le persone eterosessuali, o almeno alcune di esse, sono capaci di tenere il loro istinto separato dal loro comportamento. Se questo fosse, diciamo così, "costituzionalmente impossibile" per le persone omosessuali, allora vorrebbe dire che la sessualità omo è radicalmente diversa da quella etero: il che però farebbe scricchiolare le fondamenta su cui poggiano molte delle vostre richieste di diritti.
Io però conosco almeno un controesempio esplicito: il matematico inglese Godfrey Harold Hardy, che parlava di se stesso come di "un omosessuale non praticante".

Senza Fili
22-11-2006, 16:23
E allora, se i tempi cambiano e la Bibbia non è più adatta alle persone, si troverà qualcos'altro.

Se fosse vero, sarebbe un argomento a vostro sfavore.
Qusto perché le persone eterosessuali, o almeno alcune di esse, sono capaci di tenere il loro istinto separato dal loro comportamento. Se questo fosse, diciamo così, "costituzionalmente impossibile" per le persone omosessuali, allora vorrebbe dire che la sessualità omo è radicalmente diversa da quella etero: il che però farebbe scricchiolare le fondamenta su cui poggiano molte delle vostre richieste di diritti.
Io però conosco almeno un controesempio esplicito: il matematico inglese Godfrey Harold Hardy, che parlava di se stesso come di "un omosessuale non praticante".



Difatti io non ritengo ormai che la Bibbia sia un testo attendibile al 100%.

Per quanto riguarda l'istinto sessuale trovami un eterosessuale, quindi attratto da persone di sesso opposto al suo, che si reprima e non compia atti sessuali con le persone dalle quali è attratto...ne conosci qualcuno?

p.s. parlo di persone comuni, non di religiosi che fanno voto di castità.

p.p.s. il matematico poteva anche dichiarare di parlare con gli alieni, tutto sta a vedere se fosse onesto quando affermava tali cose ;)

verloc
22-11-2006, 17:05
Spero non ci siano gli amici della lobby gay.....magari hanno qualche strano tipo di iniziazione :asd:
Non mi piacciono le prese per il culo :O :asd:

vorrai dire le prese ...in... culo... :D

bluelake
22-11-2006, 18:39
Quindi fino alle 29 volta esso prescriveva esperienze omosessuali obbligatorie a scopo pedagogico, il consumo di gamberoni conditi con salsa di maiale, la costruzione di enormi statue di pietra raffiguranti buoi e Mosè faceva il reclutatore per il faraone.
La 28 esima era di argomento ufologico..la davano in bundle con un mini idolo .

Poi sono arrivati, dal nulla, i cattolici e tutto hanno riscritto in quando omosessuali repressi.
mi rompe le scatole "mettere in campo i titoli", ma ritengo che in ormai 16 anni di vita ecclesiale (tra cui 2 anni di corso in preparazione al ministero del lettorato) abbia avuto ampiamente modo di studiare la Bibbia, la sua storia e l'evoluzione della sua interpretazione nel corso dei secoli.

Per inciso, a riprova delle correzioni fatte nella Bibbia nel corso dei millenni, ancor prima della nascita di Cristo, ti riporto la sintesi di un "volumetto" di 448 pagine ("L'officina della tradizione. Studio di alcuni interventi redazionali post-sacerdotali e del loro contesto nel ciclo di Giacobbe (Gn 25,19–50,26)" edito nel 2003 dal Pontificio Istituto Biblico) che si è occupato proprio di questo analizzando appena 25 capitoli del libro di Giacobbe:
Peculiarità di questo studio è quella di occuparsi dell’intercettazione e delle possibili ermeneie di alcuni interventi redazionali post-esilici ravvisabili all’interno del cosiddetto “ciclo di Giacobbe”, sia sotto la forma di vere e proprie immissioni testuali all’interno di documenti “più antichi” (cf. Gn 32,10-13 e Gn 48,15-16), sia sotto la veste di rielaborazioni e di adattamenti editoriali di quegli stessi testi (cf. Gn 47,5-6 [LXX/TM]). Più precisamente tali interventi sembrerebbero potersi indirizzare verso un’origine post-sacerdotale; successiva, dunque, all’opera dell’“autore” sacerdotale, e, quindi, collocabile in periodi decisamente non lontani (se non addirittura, forse, in qualche caso coincidenti) da quelli del cosiddetto “editore finale”.
Occuparsi di interventi redazionali delle epoche post-sacerdotali significa in ultima analisi rivolgersi indirettamente ma immancabilmente ad un tempo di crisi, di disagio, di lento e faticoso passaggio da un mondo ormai irrimediabilmente perduto ad un altro ancora in attesa non solo di assestamento ma anche di piena ricostruzione e di fondata credibilità. Varie potevano esse-e le opportunità da cogliere ed a cui affidarsi da parte dei “capi” chiamati a presiedere civilmente e religiosamente la comunità del ritorno, ora nuovamente stanziata nella Terra della (solo) creduta libertà, per adoperarsi concretamente a quel tipo di ricostruzioni e di assestamenti. Fra quelle, due dovettero rivestirsi di particolare utilità: una certa qual esaltazione del proprio passato e una mirata e quanto mai finalizzata creazione di piccole icone e di tratteggiati bozzetti ambientati in quello stesso passato allo scopo di aiutare a fondare e a spiegare la grigia contingenza del presente. (da http://www.biblico.it/pubblicazioni/anb154_giuntoli.htm )
Se ti interessa conoscere l'autore fammi uno squillo, è colui che segue il mio gruppo parrocchiale fin dal 1995 ;)