View Full Version : [Legale+morale] Scroccare una ADSL wifi non protetta è reato?
Sturmenstrudel
05-12-2005, 13:28
Ciao a tutti,
ho da poco traslocato e sulla nuova abitazione ho scoperto per caso, accendendo il pc, di potermi collegare ad un router wifi adsl.
La connessione non è protetta per niente:
- no chiave wep
- no filtro mac address.
Ora, al di là che il detentore della connessione è uno sprovveduto cosmico, mi chiedo se connettermi a questa rete per scaricare la posta e fare qualche navigazioncina leggera (niente p2p, mi pare eccessivo!!!) sia o no un reato o un qualcosa di deplorevole.
Tanto bello non mi pare, ma dopo tutto la faccenda è molto simile alla storiella dei fichi che pendono dall'albero all'esterno del giardino: nel caso dei fichi, ciò che si proietta sul suolo pubblico è di tutti. In questo caso? Io sono in casa mia e non sto operando alcun hackeraggio, tant'è che il pc mi si è connesso da solo con mia gradita sorpresa. Grossi danni non dovrei arrecarne, anche perché, altro grande punto da valutare, chi ha un router dovrebbe avere anche una flat.
Come mi giudicate? Colpevole o innocente?
La non cautela del proprietario della rete giustifica un suo uso da parte di chi l'intercetta?
Già, ma non è legale credo.
Stormblast
05-12-2005, 14:29
vai tranquillo. è il sogno di tutti.
Spero che ti becchi.... :D
Io ho una rete wifi,e il mio vicino pure (ma non so qual'è!)io non ho messo nessuna protezione e se qualcuno si scarica la posta o naviga un pò non mi faccio nessun problema....!! (tanto se poi scarica me ne accorgo ;) )
Sai quante volte ho mangiato i fichi del vicino :D :D :D :D
Visto che tu non devi fare assolutamente nulla per "entrare in rete", non credo ci sia nessuna violazione; chi te lo dice che non sia un servizio gratuito offerto da qualche ente?!?! Quando ti connetti non viene segnalato in alcun modo CHI è che sta fornendo la connettività!
Io la utilizzerei tranquillamente OVVIAMENTE non facendo assolutamente nulla di illegale (vedi scaricare materiale protetto da Copyright o utilizzo di Internet a scopo di frode, etc). In questo modo mi sentirei apposto sia legalmente che moralmente!
Ciao :)
P.S.: lo sapete che legalmente se una zona privata viene lasciata senza alcuna protezione (tipo recinzione, cancello, o quant'altro) e si viene "beccati" sul posto, non è violazione di proprietà privata? Credo che il paragone sia abbastanza azzeccato...
Sturmenstrudel
05-12-2005, 16:43
Bene bene...la maggioranza è per il rimedio all'italiana!:D
E' proprio vero che l'erba del vicino è sempre più verde...
ho letto un articolo su PI e se non ricordo male è reato.
Beh penso che sarebbe reato perche` non gli sarebbe difficile convincere il giudice che l'avete necessariamente fatto apposta, dato il vostro ovvio background informatico.
A quel punto la scusa della mancanza di protezioni alla rete decade.... cosi` come cadrebbe per un ladro beccato in una proprieta` non recintata :)
Comunque e` un po' imprudente anche perche` potrebbe esserci qualcun altro che si collega x fare roba illegale seria, e se gli stanno addosso potrebbero anche decidere di fare la perquisa a tutti gli smanettoni nel raggio d'azione dell'access point.
Insomma io tutto sommato se mi capitasse andrei ad avvertire il tipo, poi al max ci si mette daccordo x condividerla ugualmente e dividere le spese..
<Straker>
06-12-2005, 09:00
In teoria è reato.. in pratica chi se ne frega? :D Controlla solo che il tipo non abbia adsl a consumo altrimenti gli fai un danno non indifferente! :fagiano:
Se l'adsl e' a consumo e il tipo tiene il router sempre acceso, mi sa che il danno se lo fa da solo... :asd:
Cmq mi sa che non ti conviene: se se ne accorge e vuole andare fino in fondo, rischi di passare dei guai seri ;)
.Kougaiji.
06-12-2005, 09:08
vai tranquillo. è il sogno di tutti.
:D :D :D :D
generals
06-12-2005, 12:51
Beh penso che sarebbe reato perche` non gli sarebbe difficile convincere il giudice che l'avete necessariamente fatto apposta, dato il vostro ovvio background informatico.
A quel punto la scusa della mancanza di protezioni alla rete decade.... cosi` come cadrebbe per un ladro beccato in una proprieta` non recintata :)
Comunque e` un po' imprudente anche perche` potrebbe esserci qualcun altro che si collega x fare roba illegale seria, e se gli stanno addosso potrebbero anche decidere di fare la perquisa a tutti gli smanettoni nel raggio d'azione dell'access point.
Insomma io tutto sommato se mi capitasse andrei ad avvertire il tipo, poi al max ci si mette daccordo x condividerla ugualmente e dividere le spese..
anche io suggerisco di parlarci, mettersi d'accordo e con un contributo navigare e stare tranquilli ;)
dadotratto
07-12-2005, 20:01
Io ho una rete wifi,e il mio vicino pure (ma non so qual'è!)io non ho messo nessuna protezione e se qualcuno si scarica la posta o naviga un pò non mi faccio nessun problema....!! (tanto se poi scarica me ne accorgo ;) )
Sai quante volte ho mangiato i fichi del vicino :D :D :D :D
questoè il dubbio che ho sempre avuto, in pratica come faresti a vedere se un'altra persona ha utilizzato la tua rete wifi?
Reato è reato....magari prova a entrare nelle impostazioni del router, gli cambi la password e poi gli suoni il campanello chiedendogli se per caso ha problemi con il suo router...perchè se è così gli puoi dare una mano..pagando ovviamente ;)
è reato e ci sono state anche condanne
questoè il dubbio che ho sempre avuto, in pratica come faresti a vedere se un'altra persona ha utilizzato la tua rete wifi?
qualunque router ha un log delle connessioni
Visto che tu non devi fare assolutamente nulla per "entrare in rete", non credo ci sia nessuna violazione; chi te lo dice che non sia un servizio gratuito offerto da qualche ente?!?! Quando ti connetti non viene segnalato in alcun modo CHI è che sta fornendo la connettività!
e invece per legge un accesso fornito dagli enti in modo gratuito non protetto è obbligatorio che sia segnalato
Io la utilizzerei tranquillamente OVVIAMENTE non facendo assolutamente nulla di illegale (vedi scaricare materiale protetto da Copyright o utilizzo di Internet a scopo di frode, etc). In questo modo mi sentirei apposto sia legalmente che moralmente!
Ciao :)
e legalmente non lo saresti
P.S.: lo sapete che legalmente se una zona privata viene lasciata senza alcuna protezione (tipo recinzione, cancello, o quant'altro) e si viene "beccati" sul posto, non è violazione di proprietà privata? Credo che il paragone sia abbastanza azzeccato...
no perchè in termine di wifi la legge c'è ;)
In realtà però, al di là della morale, del legale e del caso specifico, mi chiedo come fanno a farla rispettare questa legge (sempre che non si combinino grossi casini)...
Se io abito in una zona residenziale, in un condominio abbastanza grosso o con altri condomini vicino (tipica situazione di centro cittadino) nel raggio d'azione del wi-fi possono cadere tanti appartamenti e faccio fatica a credere che la polizia postale (o chi per lei) possa richiedere un mandato per perquisire tutti i possibili appartamenti, sequestrare tutti i PC portatili che trovano (e comunque senza la certezza di trovare alcunchè) solo perchè un furbacchione ha pensato bene di non difendersi da facili intrusioni...
Per carità, non sono un grande esperto, ma non vedo alternative per poter risalire all'identità di chi vuole scroccare il wi-fi.
Anche se hanno i log, possono solo vedere che il client con l'IP xxxx... ha utilizzato le risorse di quel sistema, ma poi? non c'è nessun numero di telefono o nominativo asociato all'IP (ripeto, spero di non aver detto troppe stupidate...) voi che dite?
Anche se hanno i log, possono solo vedere che il client con l'IP xxxx... ha utilizzato le risorse di quel sistema, ma poi? non c'è nessun numero di telefono o nominativo asociato all'IP (ripeto, spero di non aver detto troppe stupidate...) voi che dite?
C'è l'indirizzo MAC della porta di rete. ;)
C'è l'indirizzo MAC della porta di rete. ;)
esatto
e anche se con qualche accorgimento si può cambiarlo, se ti fanno una perquisizione (e in caso di denuncia lo possono benissimo fare) c'è poco da stare allegri
C'è l'indirizzo MAC della porta di rete. ;)
ma dall'indirizzo MAC non possono risalire univocamente al proprietario della scheda (possono solo risalire alla scheda di rete stessa) se prima non vanno fisicamente a bussargli alla porta e verificare che era proprio lui ad usarla quella scheda...credo :confused:
Se vado al negozio sotto casa a comperare una scheda di rete Wifi, non credo che mi chiedano il nome e un documento...
Sturmenstrudel
08-12-2005, 17:00
e invece per legge un accesso fornito dagli enti in modo gratuito non protetto è obbligatorio che sia segnalato
e legalmente non lo saresti
no perchè in termine di wifi la legge c'è ;)
Puoi darmi informazioni più precise?
Cmq il segnale in casa è molto basso e la navigazione è impossibile.
L'unico posto dove si naviga bene è, udite udite....LA TAZZA DEL CESSO!!!!:D :ciapet:
esatto
se ti fanno una perquisizione (e in caso di denuncia lo possono benissimo fare) c'è poco da stare allegri
certo, su questo non c'è dubbio...
mi sono chiesto la stessa cosa tempo fa quando ho visto in stazione dei treni che vendevano dalle macchinette automatiche le schede prepagate per accedere alla rete wifi della stazione...
ma se uno le compera, e poi da li va a fare danni in giro per il mondo...ma come fanno a beccarlo mi sono chiesto...
Puoi darmi informazioni più precise?
Cmq il segnale in casa è molto basso e la navigazione è impossibile.
L'unico posto dove si naviga bene è, udite udite....LA TAZZA DEL CESSO!!!!:D :ciapet:
ne ho parlato qualche settimana fa con un amico avvocato, di preciso non saprei indirizzarti verso qualche link :boh:
premetto che anche io sono d'accordo sul fatto che non è corretto sfruttare la connessione altrui e faresti meglio a dire al vicino che corre seri rischi a lasciare l'AP senza protezioni, ma vi chiedo se le forze di polizia possono procedere ad una perquisizione basandosi semplicemente su l'ipotesi che il sig. pippo ha utilizzato l'ap del sig. topolino per scaricare ad esempio materiale coperto da copyright... oppure sono necessarie prove concrete e tangibili per procedere ad un azione abbastanza pesante quale è ad esempio una perquisizione...
è reato, è violazione della privacy e furto ....ci sono numerose sentenze, e poi quando ti colleghi nel log del router c'è il tuo indirizzo ip tuo e se la rete non è protetta tu puoi leggere i files dei pc collegati al router, però anche il proprietario del router lo può fare ! se se ne accorge ci vuole poco a leggerti le e-mail e trovarti !
qualcuno però ho sentito che si mette daccordo e usa la adsl wifi in modo collettivo, uno fa l'abbonamento flat e poi dividono la spesa.
qualcuno però ho sentito che si mette daccordo e usa la adsl wifi in modo collettivo, uno fa l'abbonamento flat e poi dividono la spesa.
Peccato che anche la condivisione della linea è reato ;)
dadotratto
09-12-2005, 08:45
è reato, è violazione della privacy e furto ....ci sono numerose sentenze, e poi quando ti colleghi nel log del router c'è il tuo indirizzo ip tuo e se la rete non è protetta tu puoi leggere i files dei pc collegati al router, però anche il proprietario del router lo può fare ! se se ne accorge ci vuole poco a leggerti le e-mail e trovarti !
qualcuno però ho sentito che si mette daccordo e usa la adsl wifi in modo collettivo, uno fa l'abbonamento flat e poi dividono la spesa.
perdona la mia ignoranza, ma materialmente visto che il segnale wifi non consente all'utente scroccone di vedere alcun dato dell'utente titolare, vorrei sapere legalmente quali articoli di legge condannerebbero questo soggetto?
Inoltre, secondo il mio modesto parere, con l' ultima legge in materia di terrorismo internazionale, questi soggetti che incautamente distribuiscono accessi in internet, ignorando che possa essere utilizzata a scopi terroristici, potrebbero essere loro stessi gli indagati e ritrovarsi in procedimenti penali moooolto gravi...............................
Inoltre, secondo il mio modesto parere, con l' ultima legge in materia di terrorismo internazionale, questi soggetti che incautamente distribuiscono accessi in internet, ignorando che possa essere utilizzata a scopi terroristici, potrebbero essere loro stessi gli indagati e ritrovarsi in procedimenti penali moooolto gravi...............................
questo è verissimo
dadotratto
09-12-2005, 09:05
vorrei tornare sulle sentenze che hanno condannato gli abusivi delle reti wifi....... io credo che le condanne sono avvenute nei confronti delle persone che hanno utilizzato reti violando le protezioni poste in essere dal titolare, non vedo come un Giudice possa aver emesso condanne nei confronti di chi ha utilizzato una rete wifi LIBERA da protezioni.......................
billo978
09-12-2005, 10:49
Ciao a tutti,
ho da poco traslocato e sulla nuova abitazione ho scoperto per caso, accendendo il pc, di potermi collegare ad un router wifi adsl.
Ora, al di là che il detentore della connessione è uno sprovveduto cosmico, mi chiedo se connettermi a questa rete per scaricare la posta e fare qualche navigazioncina leggera (niente p2p, mi pare eccessivo!!!) sia o no un reato o un qualcosa di deplorevole. Come mi giudicate? Colpevole o innocente?
La non cautela del proprietario della rete giustifica un suo uso da parte di chi l'intercetta?
Fermo restanto che la non cautela del proprietario non giustifica chi ne approfitta (sarebbe come dire che, se una vecchietta tiene la borsa aperta, io posso fregarle il portafoglio), io ti considero innocente finché fai un utilizzo limitato della connessione e non provochi danni (economici e non) allo "sprovveduto cosmico".
Sono cmq d'accordo con chi ha detto che è meglio parlarci e magari mettersi d'accordo con lui, piuttosto che continuare a navigare a sbafo. Condividere una connessione non è permesso da alcuni contratti "casalinghi" ma non credo che avrai mai problemi.
Sturmenstrudel
09-12-2005, 11:49
Fermo restanto che la non cautela del proprietario non giustifica chi ne approfitta (sarebbe come dire che, se una vecchietta tiene la borsa aperta, io posso fregarle il portafoglio), io ti considero innocente finché fai un utilizzo limitato della connessione e non provochi danni (economici e non) allo "sprovveduto cosmico".
Sono cmq d'accordo con chi ha detto che è meglio parlarci e magari mettersi d'accordo con lui, piuttosto che continuare a navigare a sbafo. Condividere una connessione non è permesso da alcuni contratti "casalinghi" ma non credo che avrai mai problemi.
Il discorso è che, come dicevo poco sopra, l'unica zona realmente coperta è la tazza del cesso, per cui pagare 10 euro al vicino (ipotesi) per collegarsi solo da lì mi pare eccessivo...
Purtroppo tra un anno dovrò pure sloggiare, quindi anche attivare un'adsl mia è poco furbo, considerati i tempi di attivazione e poi di disdetta.
Via UMTS la situazione è complicata: in 3G prende solo la 3, mentre Tim, Wind e Voda sono in gprs (non so se la Tim va in Edge). Ho il cell 3, ma la 3 non offre flat umts (a parte una da 5Mb che ho, ma non serve a molto...).
L'unica è perseverare nello scrocco... :muro:
E' da stronzi, punto. ;)
Poi se é un bastardo c@gacazzo allora ci si potrebbe sentir anche autorizzati moralmente.
Resta cmq il fatto che é un rimedio basso :)
Come la vedo io eh :ciapet:
Spectrum7glr
09-12-2005, 12:04
avvertire il personaggio in questione che ha la rete wifi non protetta è chiedere troppo? tra l'altro dovresti anche poter vedere le cartelle condivise del tizio..e lui dovrebbe poter vedere le tue: non è una bella situazione....a parer mio dovresti andare da lui e spiegargli la questione. Non è che se uno è sprovveduto e lascia le chiavi attaccate alla porta della macchina io sono autorizzato a farci un giro.
Sturmenstrudel
09-12-2005, 12:19
avvertire il personaggio in questione che ha la rete wifi non protetta è chiedere troppo? tra l'altro dovresti anche poter vedere le cartelle condivise del tizio..e lui dovrebbe poter vedere le tue: non è una bella situazione....a parer mio dovresti andare da lui e spiegargli la questione. Non è che se uno è sprovveduto e lascia le chiavi attaccate alla porta della macchina io sono autorizzato a farci un giro.
Visto che non so chi sia...è possibile mandargli un messaggio via qualcosa e dirgli: "Cocco mio, ti vedo! La tua rete adsl è insicura. Visto che non so chi sei, cercami tu. Sono in Via xxxx n.54g. Ti posso aiutare a rendere la tua connessione sicura".
Mi pare brutto andare a bussare per case, chiedendo se hanno o no un'adsl wireless...
billo978
09-12-2005, 12:42
vorrei tornare sulle sentenze che hanno condannato gli abusivi delle reti wifi....... io credo che le condanne sono avvenute nei confronti delle persone che hanno utilizzato reti violando le protezioni poste in essere dal titolare, non vedo come un Giudice possa aver emesso condanne nei confronti di chi ha utilizzato una rete wifi LIBERA da protezioni.......................
Sarebbe interessante sentire il parere di un avvocato.
Avere una rete wifi libera può essere paragonato a lasciare la porta aperta di casa? Ammesso e non concesso che sia così, se tu lasci aperta la porta di casa, io posso entrare nel suo salotto e vedermi un po' di televisione, basta che non mi frego niente e che lascio tutto in ordine?
billo978
09-12-2005, 12:45
Il discorso è che, come dicevo poco sopra, l'unica zona realmente coperta è la tazza del cesso, per cui pagare 10 euro al vicino (ipotesi) per collegarsi solo da lì mi pare eccessivo...
Capisco.
Se conosci il tizio e vuoi cmq trovare un accordo, potresti chiedergli di spostare il suo router wifi, per verificare se, messo da un'altra parte, può essere utile ad entrambi.
Altrimenti... Fai tu!
billo978
09-12-2005, 12:46
Visto che non so chi sia...
Ok, annulla il mio messaggio precedente :D !
Misterius
09-12-2005, 12:58
Ciao a tutti,
vi racconto una mia esperienza con una rete wifi non protetta.
Insieme con alcuni amici ci siamo fatti una rete wifi in un locale che utlizziamo per divertirci con i pc. Per comodità abbiamo installato un router wifi per collegarci con i portatili senza fili ed evitare la solita giungla dei cablaggi.
Come la maggior parte del popolo italiano, abbiamo collegato il tutto senza leggere il manuale d'istruzioni.
Quindi l'accesso era "semplicissimo".
Dopo circa 3 settimane ci siamo accorti che qualcuno utilizzava la nostra connessione internet a sbaffo. La cosa ci ha un po' sc@zzato, anche perchè ci sentivamo derubati.
Controllando i log ci siamo accorti che "l'abusivo" utilizzava la connsessione tutti i giorni dalle 12.30 alle 13.30 e dopo le 17.30 fino alle 19.00 circa.
C'è voluta una settimana per riuscire a scoprire chi era. Un istante prima della connessione abusiva arrivava un tipo con capelli rasta su una golf, apriva il portatile e cominciava a navigare.
Da buone carogne, siamo riusciti a trovare la sua mail.
Poi un giorno quando è arrivato, gli abbiamo fatto una foto dalla finestra e gli abbiamo spedito una mail. Dovevate vedere la faccia, ... è stato fantastico.
Da allora abbiamo letto il manuale e cambiato la password.
Ciao.
dadotratto
09-12-2005, 17:32
Sarebbe interessante sentire il parere di un avvocato.
Avere una rete wifi libera può essere paragonato a lasciare la porta aperta di casa? Ammesso e non concesso che sia così, se tu lasci aperta la porta di casa, io posso entrare nel suo salotto e vedermi un po' di televisione, basta che non mi frego niente e che lascio tutto in ordine?
giusto paragone......Io aggiungerei che la rete wifi libera, potrebbe essere paragonata ai rami di un albero da frutto che fuoriuscendo nella proprietà altrui il confinante non commette reato raccogliendo il frutto dell'albero.......
secondo me dovremmo interpellare la "Cassazione" per avere un riferimento certo........
dadotratto
09-12-2005, 17:42
Ciao a tutti,
vi racconto una mia esperienza con una rete wifi non protetta.
Insieme con alcuni amici ci siamo fatti una rete wifi in un locale che utlizziamo per divertirci con i pc. Per comodità abbiamo installato un router wifi per collegarci con i portatili senza fili ed evitare la solita giungla dei cablaggi.
Come la maggior parte del popolo italiano, abbiamo collegato il tutto senza leggere il manuale d'istruzioni.
Quindi l'accesso era "semplicissimo".
Dopo circa 3 settimane ci siamo accorti che qualcuno utilizzava la nostra connessione internet a sbaffo. La cosa ci ha un po' sc@zzato, anche perchè ci sentivamo derubati.
Controllando i log ci siamo accorti che "l'abusivo" utilizzava la connsessione tutti i giorni dalle 12.30 alle 13.30 e dopo le 17.30 fino alle 19.00 circa.
C'è voluta una settimana per riuscire a scoprire chi era. Un istante prima della connessione abusiva arrivava un tipo con capelli rasta su una golf, apriva il portatile e cominciava a navigare.
Da buone carogne, siamo riusciti a trovare la sua mail.
Poi un giorno quando è arrivato, gli abbiamo fatto una foto dalla finestra e gli abbiamo spedito una mail. Dovevate vedere la faccia, ... è stato fantastico.
Da allora abbiamo letto il manuale e cambiato la password.
Ciao.
ringraziate il tipo con i capelli Rasta per non aver intrapreso un'azione legale nei confronti di chi gli ha mandato la mail con la sua foto, xchè se voi per denunciare quel tipo alla magistratura avreste avuto bisogno del suo portatile (codice MAC) in quanto costituirebbe l'unica prova a fostro favore per dimostrare che si collega alla vostra rete, il RASTA invece la prova x la violazione alla sua privacy l'ha ottenuta con la vostra mail, vi avrebbe potuto querelare x violazione alla privacy per minacce ( in quanto con quella mail avrebbe potuto costruire un castello accusatorio teso a dimostrare questo) ............
ho chiesto all'avvocato che dicevo prima
allora sfruttare una rete wifi ANCHE non protetta è reato PENALE
in praticolare si possono violare i seguenti articoli
Art. 617 Cognizione, interruzione o impedimento illeciti di comunicazioni o conversazioni telegrafiche o telefoniche
Chiunque, fraudolentemente prende cognizione di una comunicazione o di una conversazione, telefoniche o telegrafiche, tra altre persone o comunque a lui non dirette, ovvero le interrompe o le impedisce e' punito con la reclusione da sei mesi a quattro anni.
Salvo che il fatto costituisca piu' grave reato, la stessa pena si applica a chiunque rivela, mediante qualsiasi mezzo di informazione al pubblico, in tutto o in parte, il contenuto delle comunicazioni o delle conversazioni indicate nella prima parte di questo articolo.
I delitti sono punibili a querela della persona offesa; tuttavia si procede d'ufficio e la pena e' della reclusione da uno a cinque anni se il fatto e' commesso in danno di un pubblico ufficiale o di un incaricato di un pubblico servizio nell'esercizio o a causa delle funzioni o del servizio, ovvero da un pubblico ufficiale o da un incaricato di un pubblico servizio con abuso dei poteri o con violazione dei doveri inerenti alla funzione o servizio, o da chi esercita anche abusivamente la professione d'investigatore privato (1).
(1)Articolo cosi' sostituito dalla L. 8 agosto 1974, n. 98.
Art. 617 bis Installazione di apparecchiature atte ad intercettare od impedire comunicazioni o conversazioni telegrafiche o telefoniche
Chiunque, fuori dei casi consentiti dalla legge, installa apparati, strumenti, parti di apparati o di strumenti al fine d'intercettare od impedire comunicazioni o conversazioni telegrafiche o telefoniche tra altre persone e' punito con la reclusione da uno a quattro anni.
La pena e' della reclusione da uno a cinque anni se il fatto e' commesso in danno di un pubblico ufficiale nell'esercizio o a causa delle sue funzioni ovvero da un pubblico ufficiale o da un incaricato di un pubblico servizio con abuso dei poteri o con violazione dei doveri inerenti alla funzione o servizio o da chi esercita anche abusivamente la professione di investigatore privato (1).
(1) Articolo aggiunto dalla L. 8 agosto 1974, n. 98.
Art. 615 quinquies Diffusione di programmi diretti a danneggiare o interrompere un sistema informatico
Chiunque diffonde, comunica o consegna un programma informatico da lui stesso o da altri redatto, avente per scopo o per effetto il danneggiamento di un sistema informatico o telematico, dei dati o dei programmi in esso contenuti o ad esso pertinenti, ovvero l'interruzione, totale o parziale, o l'alterazione del suo funzionamento, e' punito con la reclusione sino a due anni e con la multa sino a lire venti milioni (1).
(1)Articolo aggiunto dall'art. 4, L. 23 dicembre 1993, n. 547.
in particolare gli access point GRATUITI DEVONO esporre un cartello che ne segnali l'accesso libero, altrimenti non sono legali neanche quelli
qualunque uso non consentito di una rete privata è da definirsi come reato informatico, ANCHE se la rete non è protetta
mi pare che restinio fuori pochi dubbi
dadotratto
09-12-2005, 17:51
ho chiesto all'avvocato che dicevo prima
allora sfruttare una rete wifi ANCHE non protetta è reato PENALE
in praticolare si possono violare i seguenti articoli
Art 617-quater c.p. - Intercettazione, impedimento o interruzione illecita di comunicazioni informatiche o telematiche
Art 617-quinquies c.p. - Installazione di apparecchiature atte ad intercettare, impedire o interrompere comunicazioni informatiche o telematiche
Art 615-ter c.p. - Accesso abusivo a un sistema informatico o telematico
in particolare gli access point GRATUITI DEVONO esporre un cartello che ne segnali l'accesso libero, altrimenti non sono legali neanche quelli
qualunque uso non consentito di una rete privata è da definirsi come reato informatico, ANCHE se la rete non è protetta
mi pare che restinio fuori pochi dubbi
i dubbi in tal senso fin dall'inizio erano pochi, portandoci i riferimenti normativi abbiamo tagliato pure la testa al toro, l'impedimento maggiore sarebbe il sequestro dell'unica prova che costituisce il reato, secondo me, e fidati, nessun magistrato autorizzerebbe il sequestro di un portatile sulla base delle prove (querele o denunce) portate da noi comuni cittadini....
i dubbi in tal senso fin dall'inizio erano pochi, portandoci i riferimenti normativi abbiamo tagliato pure la testa al toro, l'impedimento maggiore sarebbe il sequestro dell'unica prova che costituisce il reato, secondo me, e fidati, nessun magistrato autorizzerebbe il sequestro di un portatile sulla base delle prove (querele o denunce) portate da noi comuni cittadini....
certamente l'attuabilità finale è un altro discorso :)
ho trascritto il testo degli articoli per precisione, evidenziando i punti importanti (le leggi sono sempre incasinate)
dadotratto
09-12-2005, 18:04
certamente l'attuabilità finale è un altro discorso :)
ho trascritto il testo degli articoli per precisione, evidenziando i punti importanti (le leggi sono sempre incasinate)
scusa se aggiungo che, le leggi in Italia sono di difficilissima applicazione, e questo a garanzia dell'imputato, in questa discussione la parte lesa dovrebbe sempre e comunque dimostrare il reato commesso dall'altra parte, e questo sarebbe quasi impossibile, l'unico organo che forse potrebbe prendere in castagna queste persone è la Polizia Postale, che con i propri strumenti riuscirebbe a produrre delle prove quasi incontestabili................
ho chiesto all'avvocato che dicevo prima
allora sfruttare una rete wifi ANCHE non protetta è reato PENALE
in praticolare si possono violare i seguenti articoli
Art 617-quater c.p. - Intercettazione, impedimento o interruzione illecita di comunicazioni informatiche o telematiche
Art 617-quinquies c.p. - Installazione di apparecchiature atte ad intercettare, impedire o interrompere comunicazioni informatiche o telematiche
Art 615-ter c.p. - Accesso abusivo a un sistema informatico o telematico
in particolare gli access point GRATUITI DEVONO esporre un cartello che ne segnali l'accesso libero, altrimenti non sono legali neanche quelli
qualunque uso non consentito di una rete privata è da definirsi come reato informatico, ANCHE se la rete non è protetta
mi pare che restinio fuori pochi dubbi
Quando si parla di leggi Italiane i dubbi ci sono sempre! :D
Premettendo che non esistono "reati civili", se è reato è necessarialmente penale :Prrr:
Un buon avvocato sosterrebbe la tesi che l'obbligo di esporre il cartello sussiste in capo in a chi rende pubblica la connessione, e che tale obbligo non può quindi essere opposto al terzo che di tale linea ne usufruisce.
Chi trova una connessione "aperta" senza indicazione alcuna, non può infatti sapere se è aperta per negligenza di un privato che, non applicando quella che è la diligenza del "buon padre di famiglia", non ha protetto la sua rete o perlomeno segnalato che trattasi di rete privata; oppure se è pubblica ma la negligenza è del gestore che non lo ha segnalato.
Se vogliamo fare un paragone, il più calzante mi sembra quello con chi, circolando con la propria automobile, si ritrova infine in una strada privata, assolutamente non segnalata come tale. Nulla può essere opposto al conducente, in quanto non conosceva e soprattutto non poteva conoscere (ricordiamo che la legge non ammette ignoranza, purchè una cosa sia "conoscibile") lo stato non pubblico della strada in questione.
Bisogna inoltre ricordare che, a differenza dell'ambito civilistico, nel penale perchè ci sia reato bisogna che sia prevista quella determinata fattispecie, non è possibile giudicare per "analogia" o per "estensione".
Quindi si potrebbe obiettare:
Art. 617 quater: se le connessioni avvengono in maniera tale da non saturare la banda, non c'è interruzione o impedimento di comunicazioni, nè tantomeno intercettazione, se chi accede al sistema non tenta di violare le comunicazioni e/o gli altrui dati.
Art. 617 quinquies: questo è quello più facilmente obiettabile, a meno di non volere rendere illegale il possesso di una scheda di rete.
Art. 615 ter: vedi tesi sopra sostenuta sulla non conoscibilità dello stato "abusivo", unitamente al (purtroppo spesso dimenticato) principio di innocenza.
La difesa ha concluso vostro onore.
La morale è che probabilmente può trattarsi di reato, ma probabilmente si verrebbe assolti (a meno di non essere antipatico al giudice).
E poi si parla di certezza del diritto http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/62.gif
Bisogna inoltre ricordare che, a differenza dell'ambito civilistico, nel penale perchè ci sia reato bisogna che sia prevista quella determinata fattispecie, non è possibile giudicare per "analogia" o per "estensione".
Quindi si potrebbe obiettare:
Art. 617 quater: se le connessioni avvengono in maniera tale da non saturare la banda, non c'è interruzione o impedimento di comunicazioni, nè tantomeno intercettazione, se chi accede al sistema non tenta di violare le comunicazioni e/o gli altrui dati.
Art. 617 quinquies: questo è quello più facilmente obiettabile, a meno di non volere rendere illegale il possesso di una scheda di rete.
Art. 615 ter: vedi tesi sopra sostenuta sulla non conoscibilità dello stato "abusivo", unitamente al (purtroppo spesso dimenticato) principio di innocenza.
La difesa ha concluso vostro onore.
La morale è che probabilmente può trattarsi di reato, ma probabilmente si verrebbe assolti (a meno di non essere antipatico al giudice).
E poi si parla di certezza del diritto http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/62.gif
qui non stiamo facendo un processo, stiamo vedendo se è legale o meno
e non è legale
per l'art 615: si parla di alterazione del suo funzionamento, e qualunque prelievo da una linea ne è una alterazione ;)
Art. 617 quinquies: se è provato che la scheda di rete è utilizzata per intercettare una rete privata c'è poco da obiettare: anche le pistole le possono vendere ma non le puoi usare per uccidere
la legge (non la morale) dice abbastanza chiaramente che si tratta di reato al 100%, e ci sono state pure delle condanne a quanto mi hanno detto
la morale per conto mio è che se uno scrocca una wifi anche se non protetta è un accattone e si merita che gli entrinio tutti i virus del mondo prima che gli si frigga il pc :O
E poi si parla di certezza del diritto http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/62.gif
qui purtroppo quoto in pieno
dadotratto
09-12-2005, 18:27
Quando si parla di leggi Italiane i dubbi ci sono sempre! :D
Premettendo che non esistono "reati civili", se è reato è necessarialmente penale :Prrr:
Un buon avvocato sosterrebbe la tesi che l'obbligo di esporre il cartello sussiste in capo in a chi rende pubblica la connessione, e che tale obbligo non può quindi essere opposto al terzo che di tale linea ne usufruisce.
Chi trova una connessione "aperta" senza indicazione alcuna, non può infatti sapere se è aperta per negligenza di un privato che, non applicando quella che è la diligenza del "buon padre di famiglia", non ha protetto la sua rete o perlomeno segnalato che trattasi di rete privata; oppure se è pubblica ma la negligenza è del gestore che non lo ha segnalato.
Se vogliamo fare un paragone, il più calzante mi sembra quello con chi, circolando con la propria automobile, si ritrova infine in una strada privata, assolutamente non segnalata come tale. Nulla può essere opposto al conducente, in quanto non conosceva e soprattutto non poteva conoscere (ricordiamo che la legge non ammette ignoranza, purchè una cosa sia "conoscibile") lo stato non pubblico della strada in questione.
Bisogna inoltre ricordare che, a differenza dell'ambito civilistico, nel penale perchè ci sia reato bisogna che sia prevista quella determinata fattispecie, non è possibile giudicare per "analogia" o per "estensione".
Quindi si potrebbe obiettare:
Art. 617 quater: se le connessioni avvengono in maniera tale da non saturare la banda, non c'è interruzione o impedimento di comunicazioni, nè tantomeno intercettazione, se chi accede al sistema non tenta di violare le comunicazioni e/o gli altrui dati.
Art. 617 quinquies: questo è quello più facilmente obiettabile, a meno di non volere rendere illegale il possesso di una scheda di rete.
Art. 615 ter: vedi tesi sopra sostenuta sulla non conoscibilità dello stato "abusivo", unitamente al (purtroppo spesso dimenticato) principio di innocenza.
La difesa ha concluso vostro onore.
La morale è che probabilmente può trattarsi di reato, ma probabilmente si verrebbe assolti (a meno di non essere antipatico al giudice).
E poi si parla di certezza del diritto http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/62.gif
sbaglio o alla fine hai detto che se reato c'è stato sicuramente per la difficile acquisizione delle prove da portare a scapito dell'indagato, al 90% si verrebbe assolti?
Sturmenstrudel
09-12-2005, 18:32
[...]
la morale per conto mio è che se uno scrocca una wifi anche se non protetta è un accattone e si merita che gli entrinio tutti i virus del mondo prima che gli si frigga il pc :O
Grazie mille dell'"accattone"...
Cmq il pc è dell'azienda...che si frigga pure!:D
dadotratto
09-12-2005, 18:44
ho voluto approfondire il tema, ho trovato i seguenti articoli:
http://blogs.ugidotnet.org/raider/archive/2005/05/04/15614.aspx
Reti Wi-Fi private: l'accesso terzi è legale?
Posted on Wednesday, May 04, 2005 3:11 PM
Oggi è apparso un post sul blog di Marco Russo (http://blogs.devleap.com/marco/archive/2005/05/04/3424.aspx ) dove ci si domandava come in Italia fosse regolamentata la tecnologia Wi-Fi, in riferimento a terzi che sfruttano tali reti private per esempio per accedere ad internet.
Effettivamente la normativa in materia è lacunosa, anzi per quanto riguarda l’utilizzo di terzi su reti Wi-Fi è proprio mancante e quindi per ricavare l’orientamento giuridico su tale tema bisogna agire utilizzando conoscenze dottrinali, applicate per analogia.
L’unica cosa certa, per il legislatore italiano, è che il soggetto che intende creare una rete Wi-Fi ad uso privato può farlo liberamente a patto che gli impianti siano locati su proprio fondo o su propri fondi contigui.
Detto questo possiamo considerare altrettanto libero il terzo di utilizzare reti Wi-Fi di privati che non hanno ritenuto necessario proteggere la rete o segnalare il divieto d’accesso, come d'altronde indicato dall’art. 615-ter del codice penale che indica il divieto di introdursi in sistemi informatici o telematici protetto da misure di sicurezza, misure che indicano la volontà, espressa o tacita, del proprietario del sistema. Quindi non proteggendo il Wi-Fi con misure di sicurezza lascia intendere che non si ha la volontà di vietare l’accesso a terzi.
Circa il problema della responsabilità dei possibili reati commessi da terzi che hanno avuto accesso a internet attraverso una rete privata di Wi-Fi, la situazione è più delicata poiché, riferendoci alla legislazione inerente ai provider, il titolare della rete Wi-Fi ha una responsabilità in vigilando, se pur con l’attenuante della gratuità del servizio offerto. Ciò fa intendere che la posizione del proprietario della rete di Wi-Fi è molto delicata, per ciò che riguarda le violazione legislative commesse da terzi, ma nello stesso tempo anche ambigua, proprio a causa del silenzio della legge su tale specifico tema.
Detto ciò è palese la necessità di una regolamentazione accurata e specifica sull’argomento, visto l’espandersi della tecnologia wireless.
e quest'altro:
http://www.smshome.net/notizie.phtml/id/367/
Ricordiamo brevemente perche' la sicurezza della propria rete Wi-Fi e' una priorita': non solo un intruso puo' sfruttare l'accesso alla rete per violare la sicurezza degli altri pc ad esso connessi, ma soprattutto puo' accedere a nostre spese ad internet commettendo reati. Questo tipo di violazione della rete e' piu' difficile da dimostrare in tribunale, perche' le tracce lasciate sono poche o nessuna. Ad essere violato non e' infatti il nostro pc, ma il nostro access point che di base non memorizza i log di accesso.
a voi gli approfondimenti........................
veramente quell'articolo del blog era stato citato su hwu qualche tempo fa e si era detto che aveva un'attendibilità rasente lo zero :D
dadotratto
09-12-2005, 19:05
questo non lo so, cmq, forse, alla fine di questa discussione avremo le idee molto + chiare........................
qui non stiamo facendo un processo, stiamo vedendo se è legale o meno
Concordo, però i processi servono anche a vedere se una determinata azione sia legale o costituisca reato.
per l'art 615: si parla di alterazione del suo funzionamento, e qualunque prelievo da una linea ne è una alterazione ;)
Opinabile: sfruttando una parte della sua banda, non apporto alcuna modifica alla linea, salvo che il mio utilizzo non pregiudichi realmente l'utilizzo del legittimo titolare (es.: navigazione lenta), ma ricordo che è in capo all'accusa l'onere della prova.
Art. 617 quinquies: se è provato che la scheda di rete è utilizzata per intercettare una rete privata c'è poco da obiettare: anche le pistole le possono vendere ma non le puoi usare per uccidere
Forse non sono riuscito a spiegarmi bene: questo articolo non può essere usato per dire che il comportamento in esame è reato, ma costituirebbe solo un ulteriore capo d'accusa se venisse giudicato come tale.
la legge (non la morale) dice abbastanza chiaramente che si tratta di reato al 100%, e ci sono state pure delle condanne a quanto mi hanno detto
Io direi che la legge dice piuttosto cripticamente che si tratta di reato al 80% nell'intenzione del legislatore , al 10% (è una mia opinione, non conosco la statistica vera) nella realtà (se infatti non si viene condannati perchè il fatto non costituisce reato, non è reato :D ).
Non so se sia vero che ci siano state delle condanne in proposito (sicuramente ce ne sono state quando erano state violate reti protette), ma lo ritengo piuttosto plausibile, ma ritengo altrettanto plausibile che per lo stesso comportamento la maggior parte degli eventuali accusati non sia stata condannata (ricordo che il precedente giudiziario non è vincolante nel nostro ordinamento).
Con l'amara conclusione che per la legge alcune volte è reato, altre no! :muro:
Moralmente, penso che non si dovrebbe fare senza il consenso del titolare della linea (lo so è illegale condividere la connessione, ma qui stiamo parlando di morale :p ); ma come riesco a concepire che c'è un utonto che, non per scelta ma per utontaggine, non usa il minimo accorgimento per proteggere la sua linea, riesco altresì a concepire che ci sia un utonto che trovando una connessione libera pensa che finalmente anche nel suo quartiere è arrivato un hot spot pubblico.
billo978
11-12-2005, 09:54
[...]
qualunque uso non consentito di una rete privata è da definirsi come reato informatico, ANCHE se la rete non è protetta
mi pare che restinio fuori pochi dubbi
Non mi pare che si possa evincere questo dagli articoli di legge che hai riportato, perché tutti presuppongono:
che tu intercetti/spii le comunicazioni (ma non è questo il caso. Tu ti connetti e basta, senza spiare nessuno);
che tu impedisca di comunicare (ma non è questo il caso, perché la rete potete usarla entrambi contemporaneamente);
che tu provochi un "danneggiamento di un sistema informatico o telematico, dei dati o dei programmi in esso contenuti o ad esso pertinenti, ovvero l'interruzione, totale o parziale, o l'alterazione del suo funzionamento". Ma anche qui non ci siamo, perché chi si connette a sbafo non ha queste intenzioni ostili.
ho chiesto all'avvocato che dicevo prima
allora sfruttare una rete wifi ANCHE non protetta è reato PENALE
in praticolare si possono violare i seguenti articoli
Art. 617 Cognizione, interruzione o impedimento illeciti di comunicazioni o conversazioni telegrafiche o telefoniche
Chiunque, fraudolentemente prende cognizione di una comunicazione o di una conversazione, telefoniche o telegrafiche, tra altre persone o comunque a lui non dirette, ovvero le interrompe o le impedisce e' punito con la reclusione da sei mesi a quattro anni.
Salvo che il fatto costituisca piu' grave reato, la stessa pena si applica a chiunque rivela, mediante qualsiasi mezzo di informazione al pubblico, in tutto o in parte, il contenuto delle comunicazioni o delle conversazioni indicate nella prima parte di questo articolo.
I delitti sono punibili a querela della persona offesa; tuttavia si procede d'ufficio e la pena e' della reclusione da uno a cinque anni se il fatto e' commesso in danno di un pubblico ufficiale o di un incaricato di un pubblico servizio nell'esercizio o a causa delle funzioni o del servizio, ovvero da un pubblico ufficiale o da un incaricato di un pubblico servizio con abuso dei poteri o con violazione dei doveri inerenti alla funzione o servizio, o da chi esercita anche abusivamente la professione d'investigatore privato (1).
(1)Articolo cosi' sostituito dalla L. 8 agosto 1974, n. 98.
Art. 617 bis Installazione di apparecchiature atte ad intercettare od impedire comunicazioni o conversazioni telegrafiche o telefoniche
Chiunque, fuori dei casi consentiti dalla legge, installa apparati, strumenti, parti di apparati o di strumenti al fine d'intercettare od impedire comunicazioni o conversazioni telegrafiche o telefoniche tra altre persone e' punito con la reclusione da uno a quattro anni.
La pena e' della reclusione da uno a cinque anni se il fatto e' commesso in danno di un pubblico ufficiale nell'esercizio o a causa delle sue funzioni ovvero da un pubblico ufficiale o da un incaricato di un pubblico servizio con abuso dei poteri o con violazione dei doveri inerenti alla funzione o servizio o da chi esercita anche abusivamente la professione di investigatore privato (1).
(1) Articolo aggiunto dalla L. 8 agosto 1974, n. 98.
Art. 615 quinquies Diffusione di programmi diretti a danneggiare o interrompere un sistema informatico
Chiunque diffonde, comunica o consegna un programma informatico da lui stesso o da altri redatto, avente per scopo o per effetto il danneggiamento di un sistema informatico o telematico, dei dati o dei programmi in esso contenuti o ad esso pertinenti, ovvero l'interruzione, totale o parziale, o l'alterazione del suo funzionamento, e' punito con la reclusione sino a due anni e con la multa sino a lire venti milioni (1).
(1)Articolo aggiunto dall'art. 4, L. 23 dicembre 1993, n. 547.
in particolare gli access point GRATUITI DEVONO esporre un cartello che ne segnali l'accesso libero, altrimenti non sono legali neanche quelli
qualunque uso non consentito di una rete privata è da definirsi come reato informatico, ANCHE se la rete non è protetta
mi pare che restinio fuori pochi dubbi
in realta' e' illegale anche l'utilizzo della rete wi-fi in pieno accordo con il vicino.....infatti per creare collegamento radio tra privati deve essere richiesta una concessione direttamente al ministero (delle comunicaz mi pare)...l'ho letto su un forum specifico tempo fa(wireless italia forum su google)
dadotratto
11-12-2005, 22:35
in realta' e' illegale anche l'utilizzo della rete wi-fi in pieno accordo con il vicino.....infatti per creare collegamento radio tra privati deve essere richiesta una concessione direttamente al ministero (delle comunicaz mi pare)...l'ho letto su un forum specifico tempo fa(wireless italia forum su google)
Ti rispondo con una domanda...... perchè hanno omologato il wifi pur sapendo che l'utente non potrebbe evitare che il vicino catturi il segnale?
Ti rispondo con una domanda...... perchè hanno omologato il wifi pur sapendo che l'utente non potrebbe evitare che il vicino catturi il segnale?
Perchè vendono i coltelli da cucina se puoi usarli per uccidere una persona?
Non mi pare che si possa evincere questo dagli articoli di legge che hai riportato, perché tutti presuppongono:
che tu intercetti/spii le comunicazioni (ma non è questo il caso. Tu ti connetti e basta, senza spiare nessuno);
che tu impedisca di comunicare (ma non è questo il caso, perché la rete potete usarla entrambi contemporaneamente);
che tu provochi un "danneggiamento di un sistema informatico o telematico, dei dati o dei programmi in esso contenuti o ad esso pertinenti, ovvero l'interruzione, totale o parziale, o l'alterazione del suo funzionamento". Ma anche qui non ci siamo, perché chi si connette a sbafo non ha queste intenzioni ostili.
io ti ho detto quanto mi ha detto l'avvocato
per il primo punto: connettersi a una rete senza consenso significa intercettarla (dal vocabolario dei sinonimi INTERCETTARE: captare, ricevere di nascosto, ascoltare di nascosto, cogliere )
secondo punto: di fatto togli banda alla rete, quindi ne alteri il funzionamento
terzi punto: non si parla di danneggiamento in questo caso ma di ALTERAZIONE (c'è scritto)
:read:
poi se non ci credete o se non sapete interpretare il leggese basta che chiamate voi stessi un avvocato :O
io ti ho detto quanto mi ha detto l'avvocato
per il primo punto: connettersi a una rete senza consenso significa intercettarla (dal vocabolario dei sinonimi INTERCETTARE: captare, ricevere di nascosto, ascoltare di nascosto, cogliere )
secondo punto: di fatto togli banda alla rete, quindi ne alteri il funzionamento
terzi punto: non si parla di danneggiamento in questo caso ma di ALTERAZIONE (c'è scritto)
:read:
poi se non ci credete o se non sapete interpretare il leggese basta che chiamate voi stessi un avvocato :O
si....certo....ma questo vale se scrocchi a qualcuno la banda...
la mia puntulalizzazione invece si riferiva al fatto di essere pienamente in accordo e consapevoli da entrambe le parti... (e credo che sia scritto anche nel contratto dell'adsl che e' vietato fornire a terzi il servizio...per lo meno in quello di fastweb ricordo di averlo letto)
si....certo....ma questo vale se scrocchi a qualcuno la banda...
la mia puntulalizzazione invece si riferiva al fatto di essere pienamente in accordo e consapevoli da entrambe le parti... (e credo che sia scritto anche nel contratto dell'adsl che e' vietato fornire a terzi il servizio...per lo meno in quello di fastweb ricordo di averlo letto)
ah capito
beh in quel caso presumo che non si costituirebbe il reato, dato che (credo) non ci sia una legge che vieti la condivisione
ma si violerebbe il contratto
ah capito
beh in quel caso presumo che non si costituirebbe il reato, dato che (credo) non ci sia una legge che vieti la condivisione
ma si violerebbe il contratto
non la violi se mandi una raccomandata al ministero in cui chiedi di creare una rete radio tra due privati....se dopo un mese nn ti hanno ancora risposto per tacito accordo hai ricevuto la concessione :O
cmq tutto cio' fa riflettere e ridere allo stesso tempo
billo978
12-12-2005, 11:07
io ti ho detto quanto mi ha detto l'avvocato
per il primo punto: connettersi a una rete senza consenso significa intercettarla (dal vocabolario dei sinonimi INTERCETTARE: captare, ricevere di nascosto, ascoltare di nascosto, cogliere )
Una definizione che ho trovato (da www.sapere.it) è: spiare, captare una comunicazione epistolare, telefonica, telegrafica o radiofonica indirizzata ad altri.
Anche gli articoli di legge che hai riportato dicono chiaramente: "prende cognizione di una comunicazione o di una conversazione, telefoniche o telegrafiche, tra altre persone o comunque a lui non dirette". Cioè ci deve essere una volontà di impicciarsi di affari non propri, per ottenere informazioni, password e quant'altro. Quale sarebbe la comunicazione/conversazione di cui chi naviga a sbafo prende cognizione? Assolutamente nessuna, finché si limita a navigare per conto proprio, quindi NON c'è intercettazione.
secondo punto: di fatto togli banda alla rete, quindi ne alteri il funzionamento
L'alterazione del funzionamento è riportata più sotto, in un articolo dal titolo "Diffusione di programmi diretti a danneggiare o interrompere un sistema informatico". E' scritto: "Chiunque diffonde, comunica o consegna un programma informatico da lui stesso o da altri redatto, avente per scopo o per effetto il danneggiamento di un sistema informatico o telematico, dei dati o dei programmi in esso contenuti o ad esso pertinenti, ovvero l'interruzione, totale o parziale, o l'alterazione del suo funzionamento[...]".
Questo è un chiaro riferimento a chi diffonde virus o spyware o roba simile (che, appunto, danneggiano un sistema informatico o ne alterano il funzionamento). Ma che c'entra questo con l'uso di una rete altrui? Il navigatore a sbafo non diffonde alcun tipo di software malevolo allo scopo di alterare il funzionamento di un dispositivo.
terzi punto: non si parla di danneggiamento in questo caso ma di ALTERAZIONE (c'è scritto)
Vedi punto precedente.
poi se non ci credete o se non sapete interpretare il leggese basta che chiamate voi stessi un avvocato :O
Non metto in dubbio che un avvocato sia in grado di interpretare il leggese ma dovrebbe anche capire come funzionano certe tecnologie. Non vedo come gli articoli di legge in questione possano punire chi accede ad una rete privata, quando (1) le comunicazioni da/per il proprietario della rete non vengono minimamente intercettate e (2) non si diffondono programmi per alterare il funzionamento di dispositivi.
Io credo che sia cmq illegale accedere ad una rete altrui senza autorizzazione ma vorrei vedere degli articoli di legge che lo vietino esplicitamente. Quelli riportati in questo thread mirano a punire un comportamento ben più grave del semplice scrocco della connessione.
La legge non punisce (e ci mancherebbe) chi non cagiona danno!!
Se io entro in un cortile che non ha il cancello, nessuno mi può dire niente... tuttalpiù mi può chiedere (con gentilezza) di uscire.
Se io accedo ad una rete wireless non protetta nessuno mi potrà mai dire niente se sussistono questi fattori:
- Non arreco un danno economico al proprietario
- Non commetto azioni illegali che possano arrecare danno al propietario
Questa è la legge, e un qualsiasi avvocato decente in giudizio riuscirebbe a farla rispettare...
La legge non punisce (e ci mancherebbe) chi non cagiona danno!!
Se io entro in un cortile che non ha il cancello, nessuno mi può dire niente... tuttalpiù mi può chiedere (con gentilezza) di uscire.
Se io accedo ad una rete wireless non protetta nessuno mi potrà mai dire niente se sussistono questi fattori:
- Non arreco un danno economico al proprietario
- Non commetto azioni illegali che possano arrecare danno al propietario
Questa è la legge, e un qualsiasi avvocato decente in giudizio riuscirebbe a farla rispettare...
ma le leggi te le inventi tu? :confused: :rolleyes:
comunque ragazzi, io vi ho detto cosa mi ha detto l'avvocato, voi arrangiatevi, se non ci credete vedetevela in tribunale
per quanto mi riguarda la questione è chiusa: utilizzare una rete wifi è illegale, punto. se poi vi piace fare i giri di parole auguri :D tanto in italia è un classico interpretare la legge come si vuole... complici le leggi imprecise
gli articoli parlano chiaro per conto mio: intercettare una rete è illegale, e collegarsi a una rete wifi è intercettare. questo è italiano
billo978
12-12-2005, 11:32
comunque ragazzi, io vi ho detto cosa mi ha detto l'avvocato, voi arrangiatevi, se non ci credete vedetevela in tribunale
Ma guarda che nessuno vuole fare polemica, stiamo solo cercando di capire meglio la questione. Se il tuo avvocato può fornirci qualche esempio di qualcuno condannato per aver navigato a sbafo (senza intercettare, senza diffondere programmi malevoli), faccelo sapere. Almeno possiamo parlare con dei dati concreti alla mano, senza interpretare le cose a piacimento.
secondo me state negando l'evidenza cercando di rendere legale una cosa che DI FATTO non lo è
Che sia illegale in base agli articoli citati dal tuo avvocato NON è per niente evidente.
Che sia illegale in base agli articoli citati dal tuo avvocato NON è per niente evidente.
intercettare una rete è illegale
e collegarsi a una rete è intercettare
se poi tu hai una concezione diversa di intercettare sono affari tuoi :D
generals
12-12-2005, 11:34
La legge non punisce (e ci mancherebbe) chi non cagiona danno!!
Se io entro in un cortile che non ha il cancello, nessuno mi può dire niente... tuttalpiù mi può chiedere (con gentilezza) di uscire.
Se io accedo ad una rete wireless non protetta nessuno mi potrà mai dire niente se sussistono questi fattori:
- Non arreco un danno economico al proprietario
- Non commetto azioni illegali che possano arrecare danno al propietario
Questa è la legge, e un qualsiasi avvocato decente in giudizio riuscirebbe a farla rispettare...
ragazzi non arrampichiamoci sugli specchi :mc: , non si può scroccare una rete wifi aperta,il danno economico lo arrechi poichè gli rallenti la navigazione riducendo la banda e 1) lui paga un servizio e ne ottiene un altro più lento che avrebbe costo inferiore, 2) se usa il servizio professionalmente il danno economico è ancora maggiore. Io cmq (a titolo di esempio) ti faccio causa, tu metti un avvocato (nel penale parti da 1000/2000 euro), paga le spese processuali (anche se hai ragione si fa di solito a compensazione), poi se vinci (se) hai speso una fortuna per 20 euro menisli? :rolleyes: e per non parlare se sei condannato: fedina penale sporca, risarcimento, spese legali... Il gioco vale la candela?
billo978
12-12-2005, 11:39
intercettare una rete è illegale
e collegarsi a una rete è intercettare
se poi tu hai una concezione diversa di intercettare sono affari tuoi :D
Riporti articoli di legge, ti ci appigli e poi dici tutt'altra cosa...! MAH!
L'intercettazione prevede che ci sia una comunicazione (privata) da intercettare. Io posso intercettare le tue lettere, le tue email, i tuoi sms, le pagine che visiti, le password che invii...
...Ma se mi limito a navigare usando la tua rete, cosa sto intercettando? Un bel nulla.
Riporti articoli di legge, ti ci appigli e poi dici tutt'altra cosa...! MAH!
L'intercettazione prevede che ci sia una comunicazione (privata) da intercettare. Io posso intercettare le tue lettere, le tue email, i tuoi sms, le pagine che visiti, le password che invii...
...Ma se mi limito a navigare usando la tua rete, cosa sto intercettando? Un bel nulla.
la rete, intercetti
ragazzi non arrampichiamoci sugli specchi :mc: , non si può scroccare una rete wifi aperta,il danno economico lo arrechi poichè gli rallenti la navigazione riducendo la banda e 1) lui paga un servizio e ne ottiene un altro più lento che avrebbe costo inferiore, 2) se usa il servizio professionalmente il danno economico è ancora maggiore. Io cmq (a titolo di esempio) ti faccio causa, tu metti un avvocato (nel penale parti da 1000/2000 euro), paga le spese processuali (anche se hai ragione si fa di solito a compensazione), poi se vinci (se) hai speso una fortuna per 20 euro menisli? :rolleyes: e per non parlare se sei condannato: fedina penale sporca, risarcimento, spese legali... Il gioco vale la candela?
Il danno economico deve essere QUANTIFICABILE.... voglio vedere un giudice che si mette a contare i bit che hai usato.... :D :D :D
ma le leggi te le inventi tu? :confused: :rolleyes:
comunque ragazzi, io vi ho detto cosa mi ha detto l'avvocato, voi arrangiatevi, se non ci credete vedetevela in tribunale
per quanto mi riguarda la questione è chiusa: utilizzare una rete wifi è illegale, punto. se poi vi piace fare i giri di parole auguri :D tanto in italia è un classico interpretare la legge come si vuole... complici le leggi imprecise
gli articoli parlano chiaro per conto mio: intercettare una rete è illegale, e collegarsi a una rete wifi è intercettare. questo è italiano
C'è un vecchio detto:
Le leggi: se sono a favore le applichi, se sono contro le interpreti....
Ciao e vivi felice :D
C'è un vecchio detto:
Le leggi: se sono a favore le applichi, se sono contro le interpreti....
Ciao e vivi felice :D
me lo scrivo, verissimo :D
comunque ho trovato quello che può essere la soluzione definitiva al sistema
http://punto-informatico.it/p.asp?i=40825&p=2&r=PI
morale:
la risposta definitiva
è illegale?
dipende dal giudice e dagli avvocati che ti trovi. la legge è troppo imprecisa, NON è possibile per noi stabilire se sia illegale o meno
liquidata la questione legale, visto che è impossibile risolverla
parliamo della questione morale?
generals
12-12-2005, 12:32
Il danno economico deve essere QUANTIFICABILE.... voglio vedere un giudice che si mette a contare i bit che hai usato.... :D :D :D
io fossi in te non affiderei le mie sorti economiche ad un giudice (sapendo per lo più di avere torto). Non sai contro chi ti puoi mettere in un ipotetica causa. :)
poi se il reato è penale (ed è penale) non conta nulla la quantificazione del danno, tu ti appelli solo alla violazione di una norma del codice civile (la 2043 se non ricordo male), quì si parla di un reato a querela di parte ;)
Dreadnought
12-12-2005, 13:03
Humm secondo me non è ben chiaro il tutto:
1) Non è vero che il wifi deve stare su suolo privato (essendo incontrollabile), puo' anche andare su suolo pubblico, basta che non superi le norme FCC di radiofrequenza stabilite per l'apparecchio secondo quello che dice il ministero delle telecomunicazioni.
Vedi: se io ho un access point che riesce a sparare senza alcuna modifica aldilà della strada sono in piena legalità e io posso ad esempio accedere al mio WiFi dal parco che ho vicino a casa.
Discorso diverso è l'amplificazione di un segnale di qualche db aumentando la potenza in uscita o usando antenne aggiuntive, in quel caso il campo elettrico non deve far segnare più milliwatt del dovuto all'ingresso nel suolo pubblico, altrimenti prendi sanzioni.
2) Discorso diverso se tu fai un servizio a pagamento, anche tra privati adiacenti: in quel caso entra in gioco il fisco, perchè tu vendi un servizio e non paghi le tasse allo stato
3) Sul fatto di entrare in una rete wireless non protetta è un discorso a parte: il reato sta nel fatto che tu puoi intercettare tutto quello che sul wireless passa, non nel fatto che tu entri in un sistema protetto o no. Entrare su una rete wireless è come collegarsi alla linea telefonica di qualcuno, violi la sua privacy: e infatti le leggi che avete scritto sono abbastanza eloquenti.
Se in più uno il wireless lo protegge ad esempio con WEP (protezione completamente inutile visto che anche a 256bit la si cracca in 20minuti) allora in quel caso c'è anche il reato di violazione di accesso.
io fossi in te non affiderei le mie sorti economiche ad un giudice (sapendo per lo più di avere torto). Non sai contro chi ti puoi mettere in un ipotetica causa. :)
poi se il reato è penale (ed è penale) non conta nulla la quantificazione del danno, tu ti appelli solo alla violazione di una norma del codice civile (la 2043 se non ricordo male), quì si parla di un reato a querela di parte ;)
Siamo sulla stessa barca.... sia io che chi mi vuole fare causa (a cui spetta l'onere della prova)...
E' inoltre da stabilire quale articolo del codice penale violi...
E comunque mi ripeto: a chi mi querela spetta comunque l'onere della prova, fermo restando una mia controquerela per diffamazione...
Sei ancora così sicuro che è semplice fare causa a chi utilizza la tua wireless o pensi sia più pratico mettere una protezione? Basta anche solo il WEP...
dadotratto
12-12-2005, 13:29
Il danno economico deve essere QUANTIFICABILE.... voglio vedere un giudice che si mette a contare i bit che hai usato.... :D :D :D
questo lo quoto in pieno........ i giudici, e con le prove certe e documentate dalle testimonianze e dai fatti, sono restii nel condannare l'eventuale indagato, figurati con documentazioni cartacee fatti da una serie di log e bit, secondo me si metterebbe a ridere....................
billo978
12-12-2005, 14:06
la rete, intercetti
E daje! Ma cosa vuol dire "intercettare una rete"? Ci deve essere una comunicazione da intercettare! Se qualcuno scrive un messaggio a te, io non mi posso piazzare nel mezzo ed intercettare questa comunicazione. Quindi, l'intercettazione prevede che esista tale comunicazione tra due soggetti e che io a loro insaputa la spii.
Che poi scroccare una rete wireless sia reato, perché non è consentito utilizzare le risorse altrui (di qualsiasi genere) senza permesso, io su questo sono più che d'accordo. Ma non ci vedo né l'intercettazione, né l'alterazione.
generals
12-12-2005, 14:23
Siamo sulla stessa barca.... sia io che chi mi vuole fare causa (a cui spetta l'onere della prova)...
E' inoltre da stabilire quale articolo del codice penale violi...
E comunque mi ripeto: a chi mi querela spetta comunque l'onere della prova, fermo restando una mia controquerela per diffamazione...
Sei ancora così sicuro che è semplice fare causa a chi utilizza la tua wireless o pensi sia più pratico mettere una protezione? Basta anche solo il WEP...
beh con questo ragionamento puoi anche andare a rubare, tanto l'aspettativa di chi ruba è sempre quella di farla franca poichè non è detto che ti vedano rubare (un'auto di notte, un appartamento quando è vuoto, ecc). Non è detto che chi ti denunci possa provare che sei stato tu (sia esso danneggiato se persona fisica o pm se reato d'ufficio). Infine non è detto che dopo il processo il giudice ti condanni o che nel frattempo intervenga una prescrizione del reato (magari perchè conosci qualche politico influente :D ). Lasciamelo dire non è così che si vive in una società che pretendiamo essere civile. ciao
beh con questo ragionamento puoi anche andare a rubare, tanto l'aspettativa di chi ruba è sempre quella di farla franca poichè non è detto che ti vedano rubare (un'auto di notte, un appartamento quando è vuoto, ecc). Non è detto che chi ti denunci possa provare che sei stato tu (sia esso danneggiato se persona fisica o pm se reato d'ufficio). Infine non è detto che dopo il processo il giudice ti condanni o che nel frattempo intervenga una prescrizione del reato (magari perchè conosci qualche politico influente :D ). Lasciamelo dire non è così che si vive in una società che pretendiamo essere civile. ciao
Fammi capire.... stiamo parlando di MORALE o LEGALE?????
Perchè se parli di morale sono perfettamente d'accordo con te, ma se parliamo di legale è l'esatto contrario...
In ogni caso: se TU libero cittadino vuoi denunciare ME altrettanto libero cittadino devi avere 2 cose:
- Le prove
- le prove del danno che ti ho fatto
Su questo non si discute. Se tu prendi uno nel giardino di casa tua che è entrato perchè avevi lasciato il cancello aperto, prova a denunciarlo.... :D :D
<Straker>
12-12-2005, 15:12
Fammi capire.... stiamo parlando di MORALE o LEGALE?????
Perchè se parli di morale sono perfettamente d'accordo con te, ma se parliamo di legale è l'esatto contrario...
In ogni caso: se TU libero cittadino vuoi denunciare ME altrettanto libero cittadino devi avere 2 cose:
- Le prove
- le prove del danno che ti ho fatto
Su questo non si discute. Se tu prendi uno nel giardino di casa tua che è entrato perchè avevi lasciato il cancello aperto, prova a denunciarlo.... :D :D
A prescindere dal fatto che gia' il titolo del topic e' "morale PIU' legale"; ma mi chiedo: sembra che per te sia di vitale importanza dimostrarci che non e' un reato sfruttare a sbafo la connessione altrui. Ma a che pro sostieni questo?
Per quel che mi riguarda, e solo a titolo di esempio, se qualcuno riesce a entrare nel mio router e mi scrocca la connessione adsl, io me ne accorgo dai log (se non me li ha cancellati obv) e la prima cosa che faccio e' andare a fare denuncia alla polizia postale. Perche' con la mia connessione puo' essere stato fatto di tutto, anche (per dire) avere compiuto attivita' illecite: spam... hackeraggio... rivendicazioni di attentati (vabe' qui esagero; ma forse nemmeno poi tanto, considerando il periodo) ;)
Se qualcuno usasse a tua insaputa il tuo cellulare, magari ricaricandolo per non farti scoprire l'ammanco di credito, tu saresti contento? Se con il tuo cellulare vengono fatte delle molestie la polizia viene a cercare te. Se invece te ne accorgi e fai denuncia, anche a carico di ignoti, almeno ti pari il sedere.
dadotratto
12-12-2005, 15:36
A prescindere dal fatto che gia' il titolo del topic e' "morale PIU' legale"; ma mi chiedo: sembra che per te sia di vitale importanza dimostrarci che non e' un reato sfruttare a sbafo la connessione altrui. Ma a che pro sostieni questo?
forse sostiene questo, per allarmare chi detiene una wifi senza aver adottato tutti i mezzi a disposizione per renderla inaccessibile........
Per quel che mi riguarda, e solo a titolo di esempio, se qualcuno riesce a entrare nel mio router e mi scrocca la connessione adsl, io me ne accorgo dai log (se non me li ha cancellati obv) e la prima cosa che faccio e' andare a fare denuncia alla polizia postale. Perche' con la mia connessione puo' essere stato fatto di tutto, anche (per dire) avere compiuto attivita' illecite: spam... hackeraggio... rivendicazioni di attentati (vabe' qui esagero; ma forse nemmeno poi tanto, considerando il periodo) ;)
non esageri affermando queste cose, se leggessi una mia risposta, ho lanciato di fatto questo tipo d'allarme, con l'ultima legge sul terrorismo internazionale..... sono ca..i per diabetici, credimi andare a dimostrare la buona fede se si venisse indagati per un reato del genere sarebbe quasi impossibile..........
Se qualcuno usasse a tua insaputa il tuo cellulare, magari ricaricandolo per non farti scoprire l'ammanco di credito, tu saresti contento? Se con il tuo cellulare vengono fatte delle molestie la polizia viene a cercare te. Se invece te ne accorgi e fai denuncia, anche a carico di ignoti, almeno ti pari il sedere.
Gira e rigira siamo sempre a discutere la stessa cosa, personalmente condanno in misura maggiore chi non adotta gli accorgimenti opportuni al fine di evitare un utilizzo improprio della rete, che l'utente (scroccone) che la utilizza.
generals
12-12-2005, 15:45
Gira e rigira siamo sempre a discutere la stessa cosa, personalmente condanno in misura maggiore chi non adotta gli accorgimenti opportuni al fine di evitare un utilizzo improprio della rete, che l'utente (scroccone) che la utilizza.
Certo ma la discussione mi sembra riguardi il punto di vista (morale e legale) di chi entra in una rete wifi non protetta (non di chi la lascia non protetta per il quale si potrebbe aprire un topic: conviene lasciare la rete non protetta visto che in giro ci sono molte persone che non si fanno scrupoli legali e morali e scroccano? :D ).
Poi tieni conto che non tutti alle prese con una router wifi o altro spesso si cimentano nell'impostare tutto per bene anche perchè bisogna informarsi, avere delle conoscenze tecniche sia pur minime, spesso magari ci si affida al figlio studente o ad un conoscente e già se tutto funge per bene (senza impostare protezioni varie) è un miracolo. ciao
<Straker>
12-12-2005, 15:45
Gira e rigira siamo sempre a discutere la stessa cosa, personalmente condanno in misura maggiore chi non adotta gli accorgimenti opportuni al fine di evitare un utilizzo improprio della rete, che l'utente (scroccone) che la utilizza.
Su questo non sono d'accordo. Chi non adotta gli accorgimenti oppurtuni, puo' anche essere ignorante in materia, in perfetta buona fede. Ma chi scrocca la connessione altrui, non solo non e' ignorante, ma non e' nemmeno in buona fede ;)
dadotratto
12-12-2005, 15:54
Su questo non sono d'accordo. Chi non adotta gli accorgimenti oppurtuni, puo' anche essere ignorante in materia, in perfetta buona fede. Ma chi scrocca la connessione altrui, non solo non e' ignorante, ma non e' nemmeno in buona fede ;)
sicuramente sarebbe come dici tu per quei reati "stupidi" dove la buona fede viene riconosciuta sempre, dimostrarla in presenza di reati MOOOOLTO particolari, connessi al terrirosmo, hackeraggio, frodi telematiche ecc ecc, bhe....... personalmente non sarei molto tranquillo illudendomi di ricevere lo stesso trattamento del primo caso........................
dadotratto
12-12-2005, 15:59
Dimenticavo.................... ma il vicino che per me ha la faccia con un (?) come lo identifico? come potrei dimostrare la mia buona fede, portando un codice MAC?
@ Straker: Io non voglio dimostrare niente... voglio solo fare capire che, risvolti penali a parte (comunque sono fermamente convinto che Bin Laden non venga ad usare la tua connessione Wi-Fi :D ), usare una connessione di altri non ha basi materiali per essere un illecito da venire citato in giudizio. Punto e basta.
Dimenticavo.................... ma il vicino che per me ha la faccia con un (?) come lo identifico? come potrei dimostrare la mia buona fede, portando un codice MAC?
Il famoso "onere della prova" che dicevo io :D
<Straker>
12-12-2005, 20:00
Il famoso "onere della prova" che dicevo io :D
Mai sentito parlare di denuncia contro ignoti? ;)
Quando (speriamo mai) :sperem: vai a denunciare il furto di qualcosa (un'auto, ad esempio), ti chiedono: "ha sospetti su qualcuno?". Tu rispondi no, e tanto basta. Se qualcuno commette un illecito con la tua auto (o l'adsl che qualcuno scrocca a sbafo), tu non sei piu' responsabile :) (naturalmente, se hai mentito riguardo al furto, passi guai anche peggiori).
E per quanto riguarda i risvolti penali: io invece sono fermamente convinto che utilizzare QUALSIASI COSA di qualcun altro senza la sua preventiva autorizzazione sia un reato (anche secondo lo spirito della legge: mai sentito parlare di proprieta' privata?). Se poi ti beccano, hai voglia a dire che "stavi scherzando..." :D Io, personalmente, non rischierei :)
dadotratto
12-12-2005, 20:09
Mai sentito parlare di denuncia contro ignoti? ;)
Quando (speriamo mai) :sperem: vai a denunciare il furto di qualcosa (un'auto, ad esempio), ti chiedono: "ha sospetti su qualcuno?". Tu rispondi no, e tanto basta. Se qualcuno commette un illecito con la tua auto (o l'adsl che qualcuno scrocca a sbafo), tu non sei piu' responsabile :) (naturalmente, se hai mentito riguardo al furto, passi guai anche peggiori).
se invece denunci il furto dell'auto con le chiavi vicino e poi questa l'hanno utilizzata per una rapina, credimi, che faresti sorgere un sacco di ?????????
E per quanto riguarda i risvolti penali: io invece sono fermamente convinto che utilizzare QUALSIASI COSA di qualcun altro senza la sua preventiva autorizzazione sia un reato (anche secondo lo spirito della legge: mai sentito parlare di proprieta' privata?). Se poi ti beccano, hai voglia a dire che "stavi scherzando..." :D Io, personalmente, non rischierei :)
bhe, a tal proposito questa discussione ha maturato, si che probabilmente sarebbe reato utilizzare il segnale wifi del vicino, ma anche una poca certezza legislativa in quanto nessuno ha saputo sciogliere in concreto i dubbi che sono stati sollevati portando riferimenti legislativi certi............
<Straker>
12-12-2005, 20:32
se invece denunci il furto dell'auto con le chiavi vicino e poi questa l'hanno utilizzata per una rapina, credimi, che faresti sorgere un sacco di ?????????
Scusa, ma non ho capito cosa intendi dire, me lo chiarisci per favore? :)
bhe, a tal proposito questa discussione ha maturato, si che probabilmente sarebbe reato utilizzare il segnale wifi del vicino, ma anche una poca certezza legislativa in quanto nessuno ha saputo sciogliere in concreto i dubbi che sono stati sollevati portando riferimenti legislativi certi............
L'incertezza legislativa c'e', e' proprio per questo che preferisco usare cautela: se e' vero che le cose non esplicitamente vietate sono automaticamente lecite, e' anche vero che scoccare una connessione adsl incautamente (ma in buona fede) lasciata sprotetta (o peggio ancora, craccarla) non pone chi lo fa in una situazione di limpidezza morale, legge o non legge :p
Io gli scrupoli me li faccio; se qualcuno non se li fa, nessun problema per me :) ma sappia le conseguenze alle quali puo' andare incontro ;)
dadotratto
12-12-2005, 20:53
[QUOTE=<Straker>]Scusa, ma non ho capito cosa intendi dire, me lo chiarisci per favore? :) [QUOTE]
Con quel paragone ho voluto far capire che le mancate precauzioni, quando si tratta di cose materiali e non, molto pericolose, fanno sorgere sempre dei dubbi al titolare delle indagini qualora venga commesso un reato.
Quando vengono utilizzati questi strumenti, l'incompetenza o l'ignoranza davanti ad un giudice non sarebbe ammessa, il dovere di preservare queste cose dagli altri l'abbiamo in molti altri esempi quale, la detenzione legale di una pistola in casa da l'obbligo a chi la detiene di preservarla dagli altri e conservarla in luoghi idonei e sicuri(cassaforte, smontarla spaiando i pezzi ecc ecc), gli access point pubblici hanno l'obbligo di identificare chi utilizza la rete in un apposito registro, il codice della strada punisce per incauto affidamento il proprietario del veicolo utilizzato dal minorenne, non tenendo conto dell'eventuale buona fede, ed altri esempi che adesso mi sfuggono..............
A parer mio, e lo ripeto, che il vero soggetto pericoloso nella fattispecie è chi distribuisce un segnale wifi libero, infatti parzialmente regolamentato da questa legge http://www.altalex.com/index.php?idstr=82&idnot=9846
Ultimo post e poi mi sono rotto....
La legge punisce chi forza un qualsiasi sistema di blocco (una protezione WEP, un cancello, una serratura di un'auto ecc...). Ma, come ripeto, se io entro in un cortile senza cancello, NESSUNO mi potrà denunciare, anzi, mi devono pure chiedere gentilmente di uscire....
Il wireless funziona nello stesso modo.... è il proprietario del wireless che deve fare in modo che la gente non entri nel suo sistema... una persona che accede ad un sistema NON protetto deve, al massimo risarcire il danno cagionato...
Ultimo post e poi mi sono rotto....
La legge punisce chi forza un qualsiasi sistema di blocco (una protezione WEP, un cancello, una serratura di un'auto ecc...). Ma, come ripeto, se io entro in un cortile senza cancello, NESSUNO mi potrà denunciare, anzi, mi devono pure chiedere gentilmente di uscire....
Il wireless funziona nello stesso modo.... è il proprietario del wireless che deve fare in modo che la gente non entri nel suo sistema... una persona che accede ad un sistema NON protetto deve, al massimo risarcire il danno cagionato...
scusa ma tu stai inventando le leggi: chi ti ha detto che il wireless va inteso come un cortile senza cancello?
la risposta definitiva la ha data punto informatico: la legge non ci consente di stabilire NIENTE perchè è imprecisa, punto. di conseguenza dipende da cosa decide il giudice nel singolo caso.
Il wireless funziona nello stesso modo....
e chi lo dice, tu?? :D
detto questo se vogliamo parlare del futuro sono in discussione le nuove normative per il wireless, e probabilmente si seguirà l'esempio degli USA dove è definitivo che accedere a una rete privata anche se non protetta è un atto illegale per il quale sono stati pubblicati anche su punto informatico articoli di condanne già avvenute
quindi ripeto (nuovamente) dando la parola FINE (perchè non c'è altro da dire) alla questione legale... che ne dite di passare alla questione MORALE?
ah.... detto questo aggiungo
è CERTO che è illegale non prendere provvedimenti per proteggere la propria rete
ma la violazione di questa norma NON fornisce il diritto di collegarsi a quella rete (per questo il paragone con il cortile aperto o con gli alberi che sporgono NON è valido: nel caso del giardino o dei rami sporgenti ESISTE una regolamentazione mentre in questo caso NO)
<Straker>
14-12-2005, 12:52
ah.... detto questo aggiungo
è CERTO che è illegale non prendere provvedimenti per proteggere la propria rete
Che sia tanto illegale quanto immorale scroccare adsl altrui, ok; ma sul fatto che sia illegale anche non prendere provvedimenti per proteggere la propria rete, questo mi lascia piu' perplesso.
Vuoi dirmi che se non metto almeno una crittatura wep al mio router wifi, mi puo' arrivare la polizia postale a casa a contestarmi un reato e farmi un multone? :D
Che sia tanto illegale quanto immorale scroccare adsl altrui, ok; ma sul fatto che sia illegale anche non prendere provvedimenti per proteggere la propria rete, questo mi lascia piu' perplesso.
Vuoi dirmi che se non metto almeno una crittatura wep al mio router wifi, mi puo' arrivare la polizia postale a casa a contestarmi un reato e farmi un multone? :D
no, più che altro se non doti la wireless di un controllo, almeno dell'indirizzo MAC per impedire l'accesso pubblico potresti incorrere nei problemi derivati dalla nuova normativa antiterrorismo che se non sbaglio dice
Chiunque fornirà un accesso alla Rete, stabilisce la legge, dovrà "identificare chi accede ai servizi telefonici e telematici offerti, prima dell'accesso stesso o dell'offerta di credenziali di accesso, acquisendo i dati anagrafici riportati su un documento di identità, nonché il tipo, il numero e la riproduzione del documento presentato dall'utente".
inoltre la normativa sulla privacy impone per la tutela dei dati personali, di prendere le adeguate misure necessarie alla tutela stessa.
in altre parole, se è reato rubare dati personali, è anche reato non adottare le misure adatte a proteggerli (al giudice sta poi decidere se tenere un collegamento wireless aperto senza nessun tipo di protezione sia "proteggere" o meno i propri dati personali)
<Straker>
14-12-2005, 20:20
no, più che altro se non doti la wireless di un controllo, almeno dell'indirizzo MAC per impedire l'accesso pubblico potresti incorrere nei problemi derivati dalla nuova normativa antiterrorismo che se non sbaglio dice
Chiunque fornirà un accesso alla Rete, stabilisce la legge, dovrà "identificare chi accede ai servizi telefonici e telematici offerti, prima dell'accesso stesso o dell'offerta di credenziali di accesso, acquisendo i dati anagrafici riportati su un documento di identità, nonché il tipo, il numero e la riproduzione del documento presentato dall'utente".
inoltre la normativa sulla privacy impone per la tutela dei dati personali, di prendere le adeguate misure necessarie alla tutela stessa.
in altre parole, se è reato rubare dati personali, è anche reato non adottare le misure adatte a proteggerli (al giudice sta poi decidere se tenere un collegamento wireless aperto senza nessun tipo di protezione sia "proteggere" o meno i propri dati personali)
Ok ok, pero' aspe', perche' le parole che citi sono tratte dal Decreto del Ministro dell'interno 16 agosto 2005 (http://www.stracuzzi.it/Decreto%20Ministro%20Interno%2016.08.2005) dove si fa riferimento a titolari e gestori di esercizi pubblici: vedi Art. 1 comma 1, e anche Art. 4 comma 1: " I soggetti che offrono accesso alle reti telematiche utilizzando tecnologia senza fili in aree messe a disposizione del pubblico"
Mi chiedo se tutto questo ambaradan, piu' che legittimo, possa valere anche per il router wireless del privato (usato a sbafo e a sua insaputa da altri), anche se a mio parere sarebbe strano.
kevindavidmitnick
14-12-2005, 21:14
Ciao a tutti,
ho da poco traslocato e sulla nuova abitazione ho scoperto per caso, accendendo il pc, di potermi collegare ad un router wifi adsl.
La connessione non è protetta per niente:
- no chiave wep
- no filtro mac address.
Ora, al di là che il detentore della connessione è uno sprovveduto cosmico, mi chiedo se connettermi a questa rete per scaricare la posta e fare qualche navigazioncina leggera (niente p2p, mi pare eccessivo!!!) sia o no un reato o un qualcosa di deplorevole.
Tanto bello non mi pare, ma dopo tutto la faccenda è molto simile alla storiella dei fichi che pendono dall'albero all'esterno del giardino: nel caso dei fichi, ciò che si proietta sul suolo pubblico è di tutti. In questo caso? Io sono in casa mia e non sto operando alcun hackeraggio, tant'è che il pc mi si è connesso da solo con mia gradita sorpresa. Grossi danni non dovrei arrecarne, anche perché, altro grande punto da valutare, chi ha un router dovrebbe avere anche una flat.
Come mi giudicate? Colpevole o innocente?
La non cautela del proprietario della rete giustifica un suo uso da parte di chi l'intercetta?
:eek: la stessa cosa accade a me con il mio portatile che supporta il wriless che chiaramente non uso...
ogni volta che avvio per diverse volte mi dice che la connessione wriless è disponibile...
chiaramente non ho nessun wriless e non lo utilizzo :mbe:
:D
Infatti secondo me c'è da fare una distinzione:
* Caso1: la rete è totalmente sprotetta ed ha il DHCP sever abilitato:
questo vuoldire che io
- accendo il mio PC dotato di scheda wireless
- apro il mio browser
- navigo
* Caso2: la rete è sempre sprotetta, ma ad esempio è impostata manualmente su un certa classe di indirizzo:
questo vuoldire che io
- accendo il mio PC dotato di scheda wireless
- mi accorgo che c'è un segnale wireless
- comincio a sbavare
- smanetto
- smanetto ancora
- trovo la classe di indirizzo 192.168.85.x
- apro il mio browser
- navigo
* Caso3: la rete è protetta:
questo vuoldire che io
- accendo il mio PC dotato di scheda wireless
- mi accorgo che c'è un segnale wireless
- mi faccio un cu*o così per una settimana per trovare indirizzi ip, password (era "pippo" o "admin" o "password")
- apro il mio browser
- navigo
Sono 3 esempi stupidi, ma credo che NESSUN giudice trovandosi difronte al caso 1 potrebbe darmi torto! :rolleyes:
<Straker>
15-12-2005, 15:11
Sono 3 esempi stupidi, ma credo che NESSUN giudice trovandosi difronte al caso 1 potrebbe darmi torto! :rolleyes:
GIUDICE: E mi dica, imputato, il segnale wifi proveniva da un router di sua proprieta'?
TU :D Ehm, io veramente, no signor giudice :fagiano:
GIUDICE: ah...................................
:Perfido:
generals
15-12-2005, 15:54
GIUDICE: E mi dica, imputato, il segnale wifi proveniva da un router di sua proprieta'?
TU :D Ehm, io veramente, no signor giudice :fagiano:
GIUDICE: ah...................................
:Perfido:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
dadotratto
15-12-2005, 16:41
Premetto che, se il 90% di noi trovandosi dinanzi ad un segnale libero di una rete wifi non saprebbe tirarsi indietro, il 10% che per il sottoscritto non usufruirebbe del segnale è degno della mia stima e mai mi permetterei di aggetivarlo come un idiota, inoltre, conoscendo i pericoli derivanti da un segnale wifi libero, anche il sottoscritto si prodigherebbe per aiutare questi soggetti per fargli capire i rischi a cui sono esposti.
Per finire............... le domande e le risposte che noi tutti lasciamo all'interno di una discussione, vengono rivolte per cercare di far capire o capire, nella fattispecie quelle derivanti dall'utilizzo improprio di un segnale, cosa sia giusto fare dal punto di vista morale, limitandoci a dare consigli, quando risulta evidente dall'utente "X" il qiale apertamente manifestasse l'utilizzo improprio di un segnale, questo per evitare di passare un brutto guaio (?).
Se poi, come sta accadendo in questa discussione, ogniuno di noi ha lasciato un parere dal punto di vista giuridico tanto da aprire un sano confronto, per cercare di capire dal punto di vista civile o penale, come potrebbero essere trattati questi soggetti, non vedo nulla di sbagliato, anzi................. io spero che questa discussione duri a lungo o perlomeno fino al punto in cui avremo le idee piu' chiare in merito al tema della discussione...............
Sturmenstrudel
15-12-2005, 16:44
Si tratta di caso 1, cmq. :fagiano:
A parte tutto, è incredibile come allontandosi dalla seduta del cesso il segnale cala drasticamente da ottimo/buono a molto basso.
Nella mia precedente dimora avevo un router wireless al piano 1 e coprivo circa 100 mq su tre piani (piano 0, 1, 2). Non avevo in nessun luogo un picco di segnale che poi scendeva a 0 due, dico 2, metri più lontano!!!
dadotratto
15-12-2005, 16:50
Si tratta di caso 1, cmq. :fagiano:
A parte tutto, è incredibile come allontandosi dalla seduta del cesso il segnale cala drasticamente da ottimo/buono a molto basso.
Nella mia precedente dimora avevo un router wireless al piano 1 e coprivo circa 100 mq su tre piani (piano 0, 1, 2). Non avevo in nessun luogo un picco di segnale che poi scendeva a 0 due, dico 2, metri più lontano!!!
forse, il segnale, arriva direttamente attraverso la montante principale del cesso...........
GIUDICE: E mi dica, imputato, il segnale wifi proveniva da un router di sua proprieta'?
TU :D Ehm, io veramente, no signor giudice :fagiano:
GIUDICE: ah...................................
:Perfido:
Ripeto che nel caso 1, IO dovrei disabilitare la MIA scheda wireless altrimenti sarei connesso IN AUTOMATICO ad un segnale che qualcun'altro sta sparando nell'etere! :read:
forse, il segnale, arriva direttamente attraverso la montante principale del cesso...........
O forse qualcuno ha buttato nel cesso il router acceso ed ha tirato l'acqua!!! :D
Cmq legge a parte io non mi sentirei MORALMENTE in difetto! ;)
dadotratto
15-12-2005, 18:05
Ripeto che nel caso 1, IO dovrei disabilitare la MIA scheda wireless altrimenti sarei connesso IN AUTOMATICO ad un segnale che qualcun'altro sta sparando nell'etere! :read:
se la scheda wireless non la utilizzi, allora la puoi benissimo spegnere, al contrario se utilizzi internet explorer, dalle proprietà la connessione la imposti esclusivamente con quella predefinita..................
dadotratto
15-12-2005, 18:43
Cmq legge a parte io non mi sentirei MORALMENTE in difetto!
invece di aprire un post, proporrei di indire un referendum, chiedendo se è moralmente giusto scroccare una wifi libera.........................
<Straker>
15-12-2005, 19:58
O forse qualcuno ha buttato nel cesso il router acceso ed ha tirato l'acqua!!! :D
:rotfl:
Cmq legge a parte io non mi sentirei MORALMENTE in difetto! ;)
invece di aprire un post, proporrei di indire un referendum, chiedendo se è moralmente giusto scroccare una wifi libera.........................
A raga', io sinceramente rimango un po' perplesso.
Ricordo che NON E' una wifi libera: e' una wifi PRIVATA che si utilizzerebbe senza autorizzazione da parte del legittimo proprietario.
Le cose mie le utilizzo come mi pare, e se voglio le presto o le regalo. Le cose degli altri NON le utilizzo, a meno che non mi vengano prestate o regalate.
Ma che senso della morale si deve avere, anche solo per chiedersi se e' giusto oppure no, questo concetto...?
:rolleyes:
Sturmenstrudel
16-12-2005, 06:58
:rotfl:
A raga', io sinceramente rimango un po' perplesso.
Ricordo che NON E' una wifi libera: e' una wifi PRIVATA che si utilizzerebbe senza autorizzazione da parte del legittimo proprietario.
Le cose mie le utilizzo come mi pare, e se voglio le presto o le regalo. Le cose degli altri NON le utilizzo, a meno che non mi vengano prestate o regalate.
Ma che senso della morale si deve avere, anche solo per chiedersi se e' giusto oppure no, questo concetto...?
:rolleyes:
Prima di tutto, è Natale. A Natale si fanno i regali e sai benissimo che, moralmente, è scortese non accettarli.
Riguardo al mio senso della moralità, non mi vergogno di dire che, nonostante mi chieda se è giusto o no, nel dubbio la sto usando (quei 20 minuti al giorno di ...ehm... seduta obbligatoria).
Non sarò uno da "il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me", ma nemmeno mi sento una carogna o un pezzente. Diciamo mi posso identificare nell'Italiano medio, che con la sua famosa arte di arrangiarsi sa cogliere quello che la natura offre, senza far danno a nessuno.
Cmq appoggio l'idea del "referendum". Solo che ho provato a modificare la prima discussione per inserire un sondaggio, ma non me lo fa fare...
O sommo moderatore Leron, dall'alto dei poteri a te conferiti, riesci a fare tu la modifica in tal senso?
Grazie;)
<Straker>
16-12-2005, 08:25
Prima di tutto, è Natale. A Natale si fanno i regali e sai benissimo che, moralmente, è scortese non accettarli.
Riguardo al mio senso della moralità, non mi vergogno di dire che, nonostante mi chieda se è giusto o no, nel dubbio la sto usando (quei 20 minuti al giorno di ...ehm... seduta obbligatoria).
Non sarò uno da "il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me", ma nemmeno mi sento una carogna o un pezzente. Diciamo mi posso identificare nell'Italiano medio, che con la sua famosa arte di arrangiarsi sa cogliere quello che la natura offre, senza far danno a nessuno.
Cmq appoggio l'idea del "referendum". Solo che ho provato a modificare la prima discussione per inserire un sondaggio, ma non me lo fa fare...
O sommo moderatore Leron, dall'alto dei poteri a te conferiti, riesci a fare tu la modifica in tal senso?
Grazie;)
Lungi da me l'idea di darti della carogna o del pezzente, ci mancherebbe :) pero' risparmiaci i luoghi comuni sull'italiano medio: la responsabilita' e' sempre individuale :read: e ormai abbiamo un'eta in cui si dovrebbe sapere cosa e' giusto e cosa no, al di la' della convenienza personale.
Il router wifi in questione appartene a una persona sicuramente un po' ignorante in materia e forse anche un po' sprovveduta, ma sfruttare le ingenuita' degli altri per un proprio tornaconto personale a me, ripeto, continua a sembrare moralmente sporco.
E non sei certo tu a poter decidere che non fai danno a nessuno, visto che la roba non e' tua.
LittleLux
16-12-2005, 09:23
Ripeto che nel caso 1, IO dovrei disabilitare la MIA scheda wireless altrimenti sarei connesso IN AUTOMATICO ad un segnale che qualcun'altro sta sparando nell'etere! :read:
Non c'è bisogno di disabilitare il client wirelss, basta che escludi la rete alla quale non ti vuoi/devi connettere, molto semplicemente. Almeno, io da qualche giorno, da quando cioè ho trovato una rete wireless non criptata, ovviamente non mia, mi comporto così.
Sturmenstrudel
16-12-2005, 15:49
Lungi da me l'idea di darti della carogna o del pezzente, ci mancherebbe :) pero' risparmiaci i luoghi comuni sull'italiano medio: la responsabilita' e' sempre individuale :read: e ormai abbiamo un'eta in cui si dovrebbe sapere cosa e' giusto e cosa no, al di la' della convenienza personale.
Il router wifi in questione appartene a una persona sicuramente un po' ignorante in materia e forse anche un po' sprovveduta, ma sfruttare le ingenuita' degli altri per un proprio tornaconto personale a me, ripeto, continua a sembrare moralmente sporco.
E non sei certo tu a poter decidere che non fai danno a nessuno, visto che la roba non e' tua.
Non ho mai scaricato responsabilità mie su altri e non è mia intenzione farlo ora. Punto.
Sull'ultima frase, riprendendo i tuoi toni, mi sembra che siamo tutti abbastanza grandi per capire che se in 20 minuti sviluppo 2 Mb di traffico su un'adsl 4 Mbit non sussiste alcun tipo di danno "materiale".
Sweetmonkey
16-11-2009, 14:55
Mi permetto di riesumare questo post per spiegare alcune cosine..
Un pò di tempo fa ho ricevuto un avviso della Polizia Postale in quanto risultavano inviate alcune mail minatorie tramite la mia connessione.
I fatti risalivano alla prima settimana di installazione del mio router wi fi in quanto, avendo una situazione abbastanza complessa a casa (un paio di colonne di cemento armato piuttosto "fastidiose" che impedivano la comunicazione su 3 piani)
Morale: per i primi 5-6 giorni, per fare delle prove, ho lasciato la rete sprotetta (cosi potevo capire se c'erano problemi di autenticazione o di ricezione del segnale) e qualcuno deve averne approfittato (era anche il 2004 e c'era poca conoscenza del problema Wi-Fi ma anche poca gente che girava alla ricerca di Wi Fi Sprotetta)
Alla fine la polizia postale ci ha solo convocato per fare delle domande, ma visto che i soggetti in questione avevano inviato due email e, tra l'altro, erano stranieri, hanno creduto alla nostra buona fede facendoci solo un richiamo ad essere piu sicuri (fatti risalenti al 2004 e siamo stati convocati nel 2008...) cosa a cui avevamo gia provveduto installando un router con chiave wep, wi-fi nascosta e blocco dei Mac Address non autorizzati.
La morale però è questa: proteggetevi, perchè se commettono reati io penso sia IMPOSSIBILE dimostrare la propria buona fede e comunque si passano guai.
Poniamo che una persona si connetta alla vostra Wi-Fi per commettere delle frodi appostandosi sotto casa vostra con un pc e vendere illecitamente o scaricare materiale pedo-pornografico... Si rischia seriamente perchè magari anche in caso di "Blitz" (di solito le denunce sono molto tardive e i tempi lunghi, quindi nel frattempo il ladro potrebbe aver cambiato postazione) negli appartamenti vicini o appostamenti per cercare macchine appostate (ma voi ci credete che la polizia farebbe una cosa simile a meno che nn si tratti di truffe informatiche da milioni???) diffciilmente si potrebbe risalire alla persona in questione.
Ormai chiunque ha un portatile e il vostro router potrebbe registrare i log (di solito di pochi giorni indietro..) con i Mac Address che hanno fatto accesso.. ma come risalire ai proprietari?? Come dimostrare alla polizia che quello non è un pc occultato e utilizzato solo per lo scopo??? E che voi possedete solo i PC che avete in casa al momento dei blitz?
Sono sempre rogne.. Io credo poco nella giustizia e credo che ci si debba premunire dei dovuti strumenti per mettersi in sicurezza...
Che ne pensate?
schizzato2
16-11-2009, 16:23
Mi permetto di riesumare questo post per spiegare alcune cosine..
Un pò di tempo fa ho ricevuto un avviso della Polizia Postale in quanto risultavano inviate alcune mail minatorie tramite la mia connessione.
I fatti risalivano alla prima settimana di installazione del mio router wi fi in quanto, avendo una situazione abbastanza complessa a casa (un paio di colonne di cemento armato piuttosto "fastidiose" che impedivano la comunicazione su 3 piani)
Morale: per i primi 5-6 giorni, per fare delle prove, ho lasciato la rete sprotetta (cosi potevo capire se c'erano problemi di autenticazione o di ricezione del segnale) e qualcuno deve averne approfittato (era anche il 2004 e c'era poca conoscenza del problema Wi-Fi ma anche poca gente che girava alla ricerca di Wi Fi Sprotetta)
Alla fine la polizia postale ci ha solo convocato per fare delle domande, ma visto che i soggetti in questione avevano inviato due email e, tra l'altro, erano stranieri, hanno creduto alla nostra buona fede facendoci solo un richiamo ad essere piu sicuri (fatti risalenti al 2004 e siamo stati convocati nel 2008...) cosa a cui avevamo gia provveduto installando un router con chiave wep, wi-fi nascosta e blocco dei Mac Address non autorizzati.
La morale però è questa: proteggetevi, perchè se commettono reati io penso sia IMPOSSIBILE dimostrare la propria buona fede e comunque si passano guai.
Poniamo che una persona si connetta alla vostra Wi-Fi per commettere delle frodi appostandosi sotto casa vostra con un pc e vendere illecitamente o scaricare materiale pedo-pornografico... Si rischia seriamente perchè magari anche in caso di "Blitz" (di solito le denunce sono molto tardive e i tempi lunghi, quindi nel frattempo il ladro potrebbe aver cambiato postazione) negli appartamenti vicini o appostamenti per cercare macchine appostate (ma voi ci credete che la polizia farebbe una cosa simile a meno che nn si tratti di truffe informatiche da milioni???) diffciilmente si potrebbe risalire alla persona in questione.
Ormai chiunque ha un portatile e il vostro router potrebbe registrare i log (di solito di pochi giorni indietro..) con i Mac Address che hanno fatto accesso.. ma come risalire ai proprietari?? Come dimostrare alla polizia che quello non è un pc occultato e utilizzato solo per lo scopo??? E che voi possedete solo i PC che avete in casa al momento dei blitz?
Sono sempre rogne.. Io credo poco nella giustizia e credo che ci si debba premunire dei dovuti strumenti per mettersi in sicurezza...
Che ne pensate?
IO dico solo questo: W il Wifi legale Abbasso il Wifi ILLEGALE ( in questo casoa scrocco )
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