View Full Version : Stati Uniti insolventi? E per il resto del mondo agganciato al dollaro come si fa?


cprintf
16-03-2005, 17:31
Riporto un articolo che parla dell'insolvenza statunitense:
http://www.mclink.it/personal/MC0823/eccoloziosam.html

<articolo>
Lo Zio Sam si è tirato indietro e si è rivelato inadempiente sul 40% del proprio debito estero multimiliardario (in dollari), e nessuno ha detto una parola, salvo una riga sull'Economist. In parole povere, questo significa che lo Zio Sam gestisce con il suo dollaro autoprodotto una truffa mondiale basata sulla fiducia carpita e ricevuta da altri in

tutto il mondo, ed è anche un insolvente in quanto non onora né restituisce i soldi che ha ricevuto. Quanto abbiamo perso della nostra quota di dollari dipende da quanto noi, i creditori, abbiamo originariamente pagato per averla. Lo Zio Sam ha lasciato cadere, o piuttosto con le sue deliberate politiche economiche ha spinto al ribasso il suo dollaro del 40%, da 80 cent al suo punto massimo a 135 cent per un euro. Il dollaro è sceso di un coefficiente analogo rispetto allo yen, allo yuan e ad altre valute. E sta calando ancora, anzi è pronto a crollare del tutto.

Anche negli anni '30 vi fu un'ondata di svalutazioni competitive, chiamata la "politica del rubamazzo" di spostare i propri costi sui propri vicini. È vero che, come il dollaro è diminuito, è diminuito anche il valore reale che gli stranieri pagano per il servizio del loro debito nei confronti dello Zio Sam. Ma questo funziona solo se loro stessi possono guadagnare in valute che abbiano aumentato il proprio valore nei confronti del dollaro. Altrimenti gli stranieri guadagnano e pagano con lo stesso dollaro svalutato, e anche questo con qualche perdita dovuta alla svalutazione fra il momento in cui hanno ricevuto i propri dollari e il momento in cui li ripagano allo Zio Sam. La Cina ed altre nazioni dell'Estremo Oriente guadagnano in dollari, a cui hanno agganciato le proprie valute, e così hanno già perso una cospicua parte della loro quota di dollari, di gran lunga la più grande del mondo. E, come tutti gli altri, perderanno anche il resto.

Questo perché il debito dello Zio Sam con il resto del mondo già ammonta a più di un terzo della sua produzione interna annua, e sta crescendo ancora. Già questo rende il suo debito economicamente e politicamente mai rimborsabile, anche se volesse farlo (e ovviamente non vuole). Il debito interno, ad esempio l'indebitamento dei consumatori con le carte di credito e le ipoteche, è di quasi il 100% del consumo, compreso quello proveniente dalla Cina, e del prodotto interno lordo (PIL). Il debito federale dello Zio Sam è ora di 7500 miliardi di dollari USA, accumulati tutti meno mille miliardi negli ultimi tre decenni, gli ultimi 2000 miliardi negli ultimi otto anni, e gli ultimi 1000 miliardi negli ultimi due anni. Ahimé, ciò costa più di 330 miliardi di dollari l'anno in interessi, rispetto ai 15 miliardi spesi per la NASA.
</articolo>

Quale futuro per le monete "dollar-standard"? Passare all'"Euro-standard"?

Zebiwe
16-03-2005, 17:34
La questione del signoraggio del dollaro data dalla famosa parità aurea dei 35 dollari l'oncia..e da allora non si è risolta.

L'avvento di una nuova valuta nazionale come "moneta di riferimento internazionale" non risolve il problema in quanto, tempo pochi anni, la questione si riproporrebbe: sapendo che poi indebitarti con l'estero e pagare con base monetaria che emetti tu stesso è una tentazione troppo forte per qualunque economia..


Byezz
:sofico:

cprintf
16-03-2005, 17:39
E una moneta fittizzia? Una notazione solamente contabile che venga usato solo nei cambi? Potrebbe funzionare? Tipo una moneta dell'ONU che serva soltanto come base per i cambi.

(proposta da ignorante in materia, ci tengo a sottolineare!)

Altra domanda: ci sono speranze che paghino il loro debito? (quantomeno formalmnte, ovvero stampando altri dollari)

Onisem
16-03-2005, 17:46
Si ma, tralasciando tutto il resto, io non ho mai capito a chi accidenti li si devono tutti questi soldi. Mi pare la domanda fondamentale.

evelon
16-03-2005, 18:00
Originariamente inviato da cprintf
E una moneta fittizzia? Una notazione solamente contabile che venga usato solo nei cambi? Potrebbe funzionare? Tipo una moneta dell'ONU che serva soltanto come base per i cambi.

(proposta da ignorante in materia, ci tengo a sottolineare!)

Altra domanda: ci sono speranze che paghino il loro debito? (quantomeno formalmnte, ovvero stampando altri dollari)


Ci sono speranze ?? :D

Mi ricorda il 3D del signoraggio con le tesi complottiste :D

quella che nell'articolo è citata si fretta come "svalutazione degli anni '30" è stata in realtà una delle più grosse crisi della storia economica.

Gli stati uniti (dall'articolo) hanno un debito pari al 33% del PIL...noi italiano che viaggiamo a quote superiori del 100% cosa dovremmo fare ? :D Dichiarare bancarotta ? :D

17mika
16-03-2005, 18:07
Originariamente inviato da cprintf
Riporto un articolo che parla dell'insolvenza statunitense:
http://www.mclink.it/personal/MC0823/eccoloziosam.html

<articolo>
Lo Zio Sam si è tirato indietro e si è rivelato inadempiente sul 40% del proprio debito estero multimiliardario (in dollari), e nessuno ha detto una parola, salvo una riga sull'Economist. In parole povere, questo significa che lo Zio Sam gestisce con il suo dollaro autoprodotto una truffa mondiale basata sulla fiducia carpita e ricevuta da altri in

tutto il mondo, ed è anche un insolvente in quanto non onora né restituisce i soldi che ha ricevuto. Quanto abbiamo perso della nostra quota di dollari dipende da quanto noi, i creditori, abbiamo originariamente pagato per averla. Lo Zio Sam ha lasciato cadere, o piuttosto con le sue deliberate politiche economiche ha spinto al ribasso il suo dollaro del 40%, da 80 cent al suo punto massimo a 135 cent per un euro. Il dollaro è sceso di un coefficiente analogo rispetto allo yen, allo yuan e ad altre valute. E sta calando ancora, anzi è pronto a crollare del tutto.

Anche negli anni '30 vi fu un'ondata di svalutazioni competitive, chiamata la "politica del rubamazzo" di spostare i propri costi sui propri vicini. È vero che, come il dollaro è diminuito, è diminuito anche il valore reale che gli stranieri pagano per il servizio del loro debito nei confronti dello Zio Sam. Ma questo funziona solo se loro stessi possono guadagnare in valute che abbiano aumentato il proprio valore nei confronti del dollaro. Altrimenti gli stranieri guadagnano e pagano con lo stesso dollaro svalutato, e anche questo con qualche perdita dovuta alla svalutazione fra il momento in cui hanno ricevuto i propri dollari e il momento in cui li ripagano allo Zio Sam. La Cina ed altre nazioni dell'Estremo Oriente guadagnano in dollari, a cui hanno agganciato le proprie valute, e così hanno già perso una cospicua parte della loro quota di dollari, di gran lunga la più grande del mondo. E, come tutti gli altri, perderanno anche il resto.

Questo perché il debito dello Zio Sam con il resto del mondo già ammonta a più di un terzo della sua produzione interna annua, e sta crescendo ancora. Già questo rende il suo debito economicamente e politicamente mai rimborsabile, anche se volesse farlo (e ovviamente non vuole). Il debito interno, ad esempio l'indebitamento dei consumatori con le carte di credito e le ipoteche, è di quasi il 100% del consumo, compreso quello proveniente dalla Cina, e del prodotto interno lordo (PIL). Il debito federale dello Zio Sam è ora di 7500 miliardi di dollari USA, accumulati tutti meno mille miliardi negli ultimi tre decenni, gli ultimi 2000 miliardi negli ultimi otto anni, e gli ultimi 1000 miliardi negli ultimi due anni. Ahimé, ciò costa più di 330 miliardi di dollari l'anno in interessi, rispetto ai 15 miliardi spesi per la NASA.
</articolo>

Quale futuro per le monete "dollar-standard"? Passare all'"Euro-standard"?

Ma che èè??? un'articolo o un romanzo???? :eek: :eek:

Sicuramente uno degli obiettivi della nascita dell'euro è quello di imporsi/affiancare il dollaro come moneta di riferimento, e questo in una certa parte credo stia avvenendo, vista anche la svaltazione del dollaro.

Non ho idea di quanto il "dollar standard" sia diffuso.. so che vari paesi americani lo usano.. certo che la FED dovrà cominciare ad alzare un pò i tassi.. lo si diceva 1 anno fa quando l'euro/dollaro era a 1.28, guardate dove siamo adesso.

evelon
16-03-2005, 18:07
Originariamente inviato da Onisem
Si ma, tralasciando tutto il resto, io non ho mai capito a chi accidenti li si devono tutti questi soldi. Mi pare la domanda fondamentale.


Immagina di essere uno stato (anche ricco).

Devi fare degli investimenti (interni, esterni, pubblici o altro non importa) che fai ?

Aspetti di accumulare abbastanza denaro per farli ?
Ovviamente no ed allora chiedi un prestito (alla banca mondiale, ad altri paesi...)....ed accumuli un debito.

cprintf
16-03-2005, 18:10
Originariamente inviato da evelon
Ci sono speranze ?? :D

Mi ricorda il 3D del signoraggio con le tesi complottiste :D

quella che nell'articolo è citata si fretta come "svalutazione degli anni '30" è stata in realtà una delle più grosse crisi della storia economica.

Gli stati uniti (dall'articolo) hanno un debito pari al 33% del PIL...noi italiano che viaggiamo a quote superiori del 100% cosa dovremmo fare ? :D Dichiarare bancarotta ? :D

Effettivamente se non riesci nemmeno a pagare gli interessi la bancarotta dovrebbe essere la cosa più logica, in teoria... :(

parax
16-03-2005, 18:18
Originariamente inviato da evelon
Ci sono speranze ?? :D

Mi ricorda il 3D del signoraggio con le tesi complottiste :D

quella che nell'articolo è citata si fretta come "svalutazione degli anni '30" è stata in realtà una delle più grosse crisi della storia economica.

Gli stati uniti (dall'articolo) hanno un debito pari al 33% del PIL...noi italiano che viaggiamo a quote superiori del 100% cosa dovremmo fare ? :D Dichiarare bancarotta ? :D

ma smettetela veterocomunisti dell'ultim'ora, proprio ieri il buon berluska, ci ha spiegato nel suo onemanshow che a fronte del 106% del debito pubblico lo stato ha il 150% in patrimonio, quindi se vendesse tutto avremmo un attivo del 50%. Quell'uomo è un genio. :D

LittleLux
16-03-2005, 18:21
Originariamente inviato da parax
ma smettetela veterocomunisti dell'ultim'ora, proprio ieri il buon berluska, ci ha spiegato nel suo onemanshow che a fronte del 106% del debito pubblico lo stato ha il 150% in patrimonio, quindi se vendesse tutto avremmo un attivo del 50%. Quell'uomo è un genio. :D

No, siamo noi dei pirla.:D

Proteus
16-03-2005, 18:42
Originariamente inviato da LittleLux
No, siamo noi dei pirla.:D

Ed il differente peso economico che intercorre tra lui e noi ne è ampia dimostrazione.:D :D :D

Ciao

LittleLux
16-03-2005, 19:02
Originariamente inviato da Proteus
Ed il differente peso economico che intercorre tra lui e noi ne è ampia dimostrazione.:D :D :D

Ciao

Decisamente.
:cry:

Proteus
16-03-2005, 19:13
Originariamente inviato da LittleLux
Decisamente.
:cry:

Dai non disperare, possiamo sempre sperare in un colpo di fortuna al superenalotto.:) :) :)

Ciao

von Clausewitz
16-03-2005, 23:15
Originariamente inviato da parax
ma smettetela veterocomunisti dell'ultim'ora, proprio ieri il buon berluska, ci ha spiegato nel suo onemanshow che a fronte del 106% del debito pubblico lo stato ha il 150% in patrimonio, quindi se vendesse tutto avremmo un attivo del 50%. Quell'uomo è un genio. :D

davvero ha detto una cosa del genere? :eek:
anche se neanche lui crede a quello che dice, il solo fatto che le dica, indica a quale grado di demenza è precipitato il pensiero politico di questo paese :rolleyes:

17mika
17-03-2005, 00:32
Comuqnue è assolutamente irrealistico parlare anche della sola remotissima possibiità che gli USA possano ripudiare il debito..
E' praticamete un quasi suicidio, che è disposto a fare solo chi è veramente sul punto di soccombere (tipo Argentina).. e certo l'economia americana ( e neanche quella italiana), non è vicina a quel punto.

zuper
17-03-2005, 08:43
oltre a parlare del fatto che non paghino il loro debito si potrebbe parlare anche di quanto spesso cancellino il credito verso altri paesi in difficoltà...

è troppo facile parlare solo da un punto di vista...

tanto lo sappiamo che nessuno pagherà mai questi debiti...nè riscuoterà crediti...

per cui non vedo il motivo di scandalizzarsi....


ah si beh solo perchè sono gli stati uniti..

cprintf
17-03-2005, 09:46
Originariamente inviato da 17mika
Comuqnue è assolutamente irrealistico parlare anche della sola remotissima possibiità che gli USA possano ripudiare il debito..
E' praticamete un quasi suicidio, che è disposto a fare solo chi è veramente sul punto di soccombere (tipo Argentina).. e certo l'economia americana ( e neanche quella italiana), non è vicina a quel punto.

Ti dirò...mi pare che qualche tempo fa Bush stesso avesse detto che nel famoso fondo per le pensioni non c'era più un soldo.
Come se ci dicessero che l'INPS non ha più un centesimo per le nostre pensioni...

cprintf
17-03-2005, 09:49
Originariamente inviato da 17mika
Ma che èè??? un'articolo o un romanzo???? :eek: :eek:

Sicuramente uno degli obiettivi della nascita dell'euro è quello di imporsi/affiancare il dollaro come moneta di riferimento, e questo in una certa parte credo stia avvenendo, vista anche la svaltazione del dollaro.

Non ho idea di quanto il "dollar standard" sia diffuso.. so che vari paesi americani lo usano.. certo che la FED dovrà cominciare ad alzare un pò i tassi.. lo si diceva 1 anno fa quando l'euro/dollaro era a 1.28, guardate dove siamo adesso.

Per dollar standard credo si intenda il riferimento di tutte le monete aderenti al FMI verso il dollaro. Tempo fa il dollaro era ancorato all'oro (ne valeva 35 once, se non ricordo male). Adesso invece, il dollaro non ha più vincoli con l'oro e continua a fare da base per tutte le altre monete.

Da come l'ho capita io, in sostanza gli altri devono convertire in dollari per pagare il debito, gli USA invece no (perchè tanto i dollari li fanno loro)

cprintf
17-03-2005, 09:54
Originariamente inviato da zuper
oltre a parlare del fatto che non paghino il loro debito si potrebbe parlare anche di quanto spesso cancellino il credito verso altri paesi in difficoltà...

è troppo facile parlare solo da un punto di vista...

tanto lo sappiamo che nessuno pagherà mai questi debiti...nè riscuoterà crediti...

per cui non vedo il motivo di scandalizzarsi....


ah si beh solo perchè sono gli stati uniti..

il problema non è per il loro debito pubblico (ce l'hanno tutti...) ma per il dollaro: indebitarsi in questa maniera per andare a fare guerra in giro per il mondo può voler dire un dollaro-carta straccia, alla fine. Solo che il dollaro è la base dell'economia occidentale, quindi ne perdiamo tutti.

Io infatti credo che il prezzo del petrolio sia aumentato proprio perchè il dollaro stesso non valga più niente, quindi per avere lo stesso valore economico di prima ne raddoppiano il prezzo.

Tutto IMHO, come sempre!

zuper
17-03-2005, 10:16
Originariamente inviato da cprintf
il problema non è per il loro debito pubblico (ce l'hanno tutti...) ma per il dollaro: indebitarsi in questa maniera per andare a fare guerra in giro per il mondo può voler dire un dollaro-carta straccia, alla fine. Solo che il dollaro è la base dell'economia occidentale, quindi ne perdiamo tutti.

Io infatti credo che il prezzo del petrolio sia aumentato proprio perchè il dollaro stesso non valga più niente, quindi per avere lo stesso valore economico di prima ne raddoppiano il prezzo.

Tutto IMHO, come sempre!

imho invece non credo sia un discorso attuabile anche perchè appunto se il dollaro viene preso come moneta base....se si abbassa il valore si abbassa il valore di tutto....

se un barile di petrolio costava 20$ ne costerebbe comunque 20$...di conseguenza non se ne può abbassare il valore perchp cmq i 20$ di parla....è un po difficile da spiegare....

come se il metro fosse di 90cm....rimane sempre la misura standard ovvero 1mt=90cm....non aumenterebbe il n di cm....per cui l'aumentare del prezzo del greggio ha sicuramente altre cause...leggi conflitti in MO..."teoriche" riserve in esaurimento...ecc ecc

cprintf
17-03-2005, 12:10
Originariamente inviato da zuper
imho invece non credo sia un discorso attuabile anche perchè appunto se il dollaro viene preso come moneta base....se si abbassa il valore si abbassa il valore di tutto....

se un barile di petrolio costava 20$ ne costerebbe comunque 20$...di conseguenza non se ne può abbassare il valore perchp cmq i 20$ di parla....è un po difficile da spiegare....

come se il metro fosse di 90cm....rimane sempre la misura standard ovvero 1mt=90cm....non aumenterebbe il n di cm....per cui l'aumentare del prezzo del greggio ha sicuramente altre cause...leggi conflitti in MO..."teoriche" riserve in esaurimento...ecc ecc


Socondo me no, perchè a mio avviso l'economia in Europa come in Asia sta adottando come indici di riferimento l'Euro. Cioè a mio avviso hanno già sostituito implicitamente il dollaro con l'Euro e difatti il prezzo, se fosse in Euro, sarebbe stabile.
Il problema, IMHO, è che c'è questa doppiezza: il metro ufficiale è il dollaro, quello effettivo l'Euro.

Non credo che sia una questione da poco, specialmente finchè tutto il petrolio verrà venduto solo e unicamente in dollari.

17mika
17-03-2005, 12:37
Originariamente inviato da cprintf
Per dollar standard credo si intenda il riferimento di tutte le monete aderenti al FMI verso il dollaro. Tempo fa il dollaro era ancorato all'oro (ne valeva 35 once, se non ricordo male). Adesso invece, il dollaro non ha più vincoli con l'oro e continua a fare da base per tutte le altre monete.

Da come l'ho capita io, in sostanza gli altri devono convertire in dollari per pagare il debito, gli USA invece no (perchè tanto i dollari li fanno loro)

Per come me la ricordo io la questiione è che un certo numero di monete sono "ancorate" al dollaro, l'oro non credo c'entri più. semplicemente alcuni paesi provano ad adottare un cambio fisso col dollaro, che usano come moneta di riferimento. oltre a questo c'è il fatto di qunto la gente usa il dollaro come riferimento per i loro cambi, per il prezzo del petrolio, etc..

Ovvio che avere la propria moneta come riferimento, come hai detto tu, ha il vantaggio di avere in qualche modo un certo controllo.. per esempio quando stampi moneta.
Come dicevo l'euro sta rubando abastanza la piazza al dollaro, in quanto è una moneta forte e stabile; questo è sicuramente un vantaggio, ma avere una moneta tropppo forte non fa solo bene.


Per quello che riguarda la opssibilità di ripudiare il debito.. se solo ne esistesse una i mercati se ne sarebbero già accorti e nessuno avrebbe più in mano titoli americani.. non è una prospettiva credibile.
Immagina x un momento che gli USA decidessero di ripudiare una aprte del debito.. la moneta crollerebbe perchè perderebbe totalmente la propria solidità, per decine di anni nessuno investirebbe in america, etc..

cprintf
17-03-2005, 17:01
Originariamente inviato da 17mika
Per come me la ricordo io la questiione è che un certo numero di monete sono "ancorate" al dollaro, l'oro non credo c'entri più. semplicemente alcuni paesi provano ad adottare un cambio fisso col dollaro, che usano come moneta di riferimento. oltre a questo c'è il fatto di qunto la gente usa il dollaro come riferimento per i loro cambi, per il prezzo del petrolio, etc..

Ovvio che avere la propria moneta come riferimento, come hai detto tu, ha il vantaggio di avere in qualche modo un certo controllo.. per esempio quando stampi moneta.
Come dicevo l'euro sta rubando abastanza la piazza al dollaro, in quanto è una moneta forte e stabile; questo è sicuramente un vantaggio, ma avere una moneta tropppo forte non fa solo bene.


Per quello che riguarda la opssibilità di ripudiare il debito.. se solo ne esistesse una i mercati se ne sarebbero già accorti e nessuno avrebbe più in mano titoli americani.. non è una prospettiva credibile.
Immagina x un momento che gli USA decidessero di ripudiare una aprte del debito.. la moneta crollerebbe perchè perderebbe totalmente la propria solidità, per decine di anni nessuno investirebbe in america, etc..


Ma non sto parlando di ripudiare il debito. Intendo dire che potrebbero fregarsene = lasciarlo lì pagando gli interessi con la stampante (creando dollari allegramente).
Può sembrare un dettaglio, ma se noi italiani non facciamo una politica di contenimento del debito ci rimettiamo di tasta nostra e basta. Se lo fanno gli USA, con il dollaro che fa da base per tutto, che conseguenze ci potrebbero essere? Impoverimento indiretto dell'occidente senza freni?

Gli USA si sentono i più forti e questo, con il dolaro alla base di tutto, mi spaventa.