View Full Version : Alemanno precisa: le leggi razziali furono male assoluto, non il fascismo.


Onisem
07-09-2008, 23:46
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200809articoli/36281girata.asp

"Le leggi razziali un male assoluto,
fascismo fenomeno più complesso"

ll sindaco di Roma Gianni Alemannno



Il sindaco di Roma Alemanno in visita a Gerusalemme: «Molta gente aderì al progetto in buona fede»
MILANO
Le leggi razziali furono un male assoluto, il fascismo un fenomeno più complesso. Lo afferma il sindaco di Roma, Gianni Alemanno, a poche ore dalla visita al museo dell’Olocausto di Gerusalemme, dove si trova in pellegrinaggio con altri esponenti politici italiani. Nel febbraio del 2003 Gianfranco Fini, in procinto di recarsi in Israele, parlò del «fascimo come male assoluto», definizione criticata all’epoca proprio da Alemanno.

«Mi sembrava sbrigativo definirlo il male assoluto», spiega il primo cittadino della capitale. Un’affermazione «eccessiva» e «ingenerosa nei confronti di tanti che avevano aderito a quell’esperienza». Tuttavia, ricorda, «non criticai il viaggio di Fini». «Il fascimo fu un fenomeno più complesso» aggiunge. «Molte persone vi aderirono in buona fede e non mi sento di etichettarle con quella definizione. Il male assoluto sono le leggi razziali volute dal fascismo e che ne determinarono la fine politica e culturale».

Il perché lo precisa subito: «Fu un cedimento al nazismo e al razzismo biologico, che non era nelle corde iniziali del fascimo». In definitiva Alemanno appoggia la quella visita di Fini allo Yad Vashem. «Quella scelta, di dare un segnale così chiaro, è stata giusta. Ha contribuito a creare quella destra democratica che era mancata».

Comunità ebraica: "E' difficile separare le due cose "
«Le leggi razziali furono emanate dal regime fascista». Lo ha sottolineato il presidente dell’Unione delle Comunità Ebraiche Italiane, Renzo Gattegna, a Milano per la Giornata europea della Cultura Ebraica, a proposito delle dichiarazioni del sindaco di Roma Gianni Alemanno sulle leggio razziale definite «male assoluto». «Le leggi razziali sono state emanate dal regime fascista, convalidate dalla monarchia - ha detto Gattegna - quindi mi sembra difficile separare le due cose: ritengo che quando si tratta di argomenti così importanti è necessario anche essere molto cauti nelle dichiarazioni e più che singole frasi bisognerebbe approfondire la parte storica, gli avvenimenti e insegnare ai giovani questo passato tragico perchè non si ripeta mai più».

Fabryce
08-09-2008, 01:13
Quindi per proprietà transitive il nazismo non è male assoluto, solo le leggi razziali e i campi di concentramento lo sono?

Questo revisionismo del fascismo è a dir poco vergognoso.. ma da Alemanno non mi sarei aspettato altro..

Beh senza fascismo non ci sarebbero state le leggi razziali

Ma fatemi capire.. esiste un fascismo buono?

Il fascismo, come tutte le dittature si basa sullo stroncamento delle opposizioni e sulla demonizzazione del diverso..

blamecanada
08-09-2008, 01:31
È vero che il fascismo è stato un fenomeno complesso, e che il razzismo in senso biologico era estraneo al fascismo prima del connubio col nazismo.

Questo però non giustifica il fascismo, che è comunque un'ideologia nazionalista, antidemocratica, e reazionaria.

Di sicuro c'è stato chi vi ha aderito in buona fede, inizialmente. Il problema è chi ha continuato ad aderirvi dopo l'omicidio di Matteotti, ed ancor piú chi rimpiangeva la gloriosa alleanza coi camerata tedeschi ai tempi della RSI... Tra questi metto quelli che poi si sono riciclati in partiti piú o meno moderati (almeno apparentemente... qualcuno disse: "Questa è di Fiuggi, ma io non me la bevo").

_Magellano_
08-09-2008, 01:33
Mi vengono i brividi quando leggo apologie varie di dittature che conosciamo bene e fra l'altro sempre piu gente toglie aspetti della propria dittatura preferita per riabilitarla nello stesso modo in cui si toglie una parte ammaccata da una mela per salvarla.

Fabryce
08-09-2008, 01:41
Mi vengono i brividi quando leggo apologie varie di dittature che conosciamo bene e fra l'altro sempre piu gente toglie aspetti della propria dittatura preferita per riabilitarla nello stesso modo in cui si toglie una parte ammaccata da una mela per salvarla.

Quoto.

Quante volte avrò sentito dire "qui ci vorrebbe una dittatura", al che io dico che in una dittatura le libertà spariscono e mi sento rispondere "io voglio una dittatura come la dico io":doh:

Imrahil
08-09-2008, 01:45
Agghiacciante, un po' come se arrivasse Ferrero a dire "la dittatura di Stalin, eccetto i gulag, non è stato il male assoluto"... incredibile.

momo-racing
08-09-2008, 01:48
beh anche hitler aveva ridato dignità ad un paese nel quale, dopo la sconfitta della prima guerra mondiale, si andava a comprare il pane con le cariole piene di soldi tanto la moneta era svalutata e tanto l'economia era saltata ma non per questo viene annoverato tra i grandi statisti della storia. Diciamo che qualsiasi manifestazione del male se analizzata nella sua totalità può presentare degli aspetti positivi ma non per questo si deve perdere la proporzione tra questi ultimi ed i danni perpetrati. Certo, c'è andata meglio che non ai cambogiani con Pol Pot, ma in fondo anche lui era solo un simpatico orientale che amava la natura......

FrancescoSan
08-09-2008, 02:12
Agghiacciante, un po' come se arrivasse Ferrero a dire "la dittatura di Stalin, eccetto i gulag, non è stato il male assoluto"... incredibile.

Che perspicace...:rolleyes: , ma ti sfugge il piccolo particolare che la cazzata l'ha detta Alemanno, non a caso definito da Storace il "piccolo duce"...

Wilde
08-09-2008, 04:50
È vero che il fascismo è stato un fenomeno complesso, e che il razzismo in senso biologico era estraneo al fascismo prima del connubio col nazismo.

Questo però non giustifica il fascismo, che è comunque un'ideologia nazionalista, antidemocratica, e reazionaria.

Di sicuro c'è stato chi vi ha aderito in buona fede, inizialmente. Il problema è chi ha continuato ad aderirvi dopo l'omicidio di Matteotti, ed ancor piú chi rimpiangeva la gloriosa alleanza coi camerata tedeschi ai tempi della RSI... Tra questi metto quelli che poi si sono riciclati in partiti piú o meno moderati (almeno apparentemente... qualcuno disse: "Questa è di Fiuggi, ma io non me la bevo").
Quoto. Tra l'altro ci furono anche diversi ebrei che parteciparono alla marcia su roma.
Ma anche tra i fascisti odierni c'è differenza, alcuni giustificano tutto, altri solo alcune cose. Male assoluto non è una definizione politica, ma teologica.

Per me il male assoluto è il nazismo, l'ideologia piu perniciosa della storia. Hitler è l'anticristo! Nel fascismo qualcosa salvo, ma nel nazismo proprio niente.

Wilde
08-09-2008, 04:52
Quoto.

Quante volte avrò sentito dire "qui ci vorrebbe una dittatura", al che io dico che in una dittatura le libertà spariscono e mi sento rispondere "io voglio una dittatura come la dico io":doh:

Quando qualcuno invoca misure repressive o proletarie è sempre il diverso o il prossimo a pagarne le conseguenze :D

Life bringer
08-09-2008, 05:54
Ha perfettamente ragione, capisco che i sinistrini giochino a fare gli indignati, ma per quanto mi riguarda ha ragione, le leggi raziali sono state una vergogna (per non dire di peggio), ci siamo calati le braghe e messi a '90 di fronte a Hitler, ma per il resto... mi fermo qui non vorrei che qualcuno diventasse di ghiaccio :)

Onisem
08-09-2008, 06:29
Ha perfettamente ragione, capisco che i sinistrini giochino a fare gli indignati, ma per quanto mi riguarda ha ragione, le leggi raziali sono state una vergogna (per non dire di peggio), ci siamo calati le braghe e messi a '90 di fronte a Hitler, ma per il resto... mi fermo qui non vorrei che qualcuno diventasse di ghiaccio :)

Per il resto cosa? Ed è evidente che i distinguo di Alemanno trovano unico movente nel fatto che lo stesso è ad oggi ancora intimamente fascista.

Life bringer
08-09-2008, 06:34
Per il resto cosa? Ed è evidente che i distinguo di Alemanno trovano unico movente nel fatto che lo stesso è ad oggi ancora intimamente fascista.

Che problema c'è? siete voi i pacifisti, quelli culturalmente e intellettualmente superiori, non vorrete mica diventare dei fascisti anti-fascisti! :rotfl:
Per quanto mi riguarda ha detto una cosa vera e intelligente, su non prendetela cosi male siamo in democrazia no? :)

HenryTheFirst
08-09-2008, 07:54
Che problema c'è? siete voi i pacifisti, quelli culturalmente e intellettualmente superiori, non vorrete mica diventare dei fascisti anti-fascisti! :rotfl:
Per quanto mi riguarda ha detto una cosa vera e intelligente, su non prendetela cosi male siamo in democrazia no? :)

Non mi sembra che a parte le leggi raziali il fascismo sia stato rose e fiore: pensiamo al modo in cui veniva fatta tacere l'opposizione politica, ad esempio.

giannola
08-09-2008, 07:57
Ma fatemi capire.. esiste un fascismo buono?

il fascismo nei suoi presupposti iniziali era parecchio distante dal nazismo.

Il fascismo, come tutte le dittature si basa sullo stroncamento delle opposizioni e sulla demonizzazione del diverso..

Il fascismo in sè era un ideologia.

Semmai sono le dittature in generale, proprio per le loro proprietà intrinseche, che mirano allo stroncamento delle opposizioni.

Ciò vale per esempio per lo stalinismo, una devianza del comunismo che non ha permesso si realizzasse l'idea marxista.

evelon
08-09-2008, 08:22
È vero che il fascismo è stato un fenomeno complesso, e che il razzismo in senso biologico era estraneo al fascismo prima del connubio col nazismo.

Questo però non giustifica il fascismo, che è comunque un'ideologia nazionalista, antidemocratica, e reazionaria.


A parte l'"antidemocratica" le restanti qualificazioni non sono mica negative :mbe:


Comunque pur se con suoi aspetti positivi imho il rapporto benefici/danni è a sfavore (pensiamo alla guerra)

FrancescoSan
08-09-2008, 08:48
Ha perfettamente ragione, capisco che i sinistrini giochino a fare gli indignati, ma per quanto mi riguarda ha ragione, le leggi raziali sono state una vergogna (per non dire di peggio), ci siamo calati le braghe e messi a '90 di fronte a Hitler, ma per il resto... mi fermo qui non vorrei che qualcuno diventasse di ghiaccio :)

E già, è facile parlare di fascismo dalla poltrona di casa senza averlo vissuto...è facilissimo sputare sopra la libertà politica ed ideologica che ti hanno servito su un vassoio da quando sei nato...:rolleyes:
Ti avrei fatto davvero parlare con mio nonno sul fascismo: avresti sentito parlare di un sistema di potere corrotto dove i più scaltri e i più ricchi avevano disponibilità di tutto e di tutti, impedendo qualsiasi forma di associazione culturale o sindacale, picchiando selvaggiamente e arrestando chi non partecipava alle manifestazioni o si iscriveva al partito fascista. Il fascismo era questo, ma tu "lo ricordi" come qualcosa di positivo... :asd:
La libertà che adesso ti ritrovi è stata ottenuta da gente più libera di te con il proprio sangue.

ferste
08-09-2008, 09:05
Come tutte le definizioni "generali"..che anche in questo 3d troviamo a decine......l'affermazione di Alemanno lascia il tempo che trova.

Il fascismo non fu solo negativo, il bilancio lo è.

Ci furono aspetti che furono enormemente migliorati sotto il fascismo (alfabetismo, salute pubblica, tecnologia, istruzione,senso civico), ma ciò non toglie che il risultato finale è stato un paese distrutto, diviso, italiani costretti a vivere sotto una tirannia straniera..........alla luce di questo non si può non considerarlo negativamente.

Proteus
08-09-2008, 09:10
Non esiste il male assoluto, gli uomini sono molto bravi a migliorarsi, specialmente in questo settore, e vedrete che prima o poi qualcuno saprà "far meglio".

Life bringer
08-09-2008, 09:16
E già, è facile parlare di fascismo dalla poltrona di casa senza averlo vissuto...è facilissimo sputare sopra la libertà politica ed ideologica che ti hanno servito su un vassoio da quando sei nato...:rolleyes:
Ti avrei fatto davvero parlare con mio nonno sul fascismo: avresti sentito parlare di un sistema di potere corrotto dove i più scaltri e i più ricchi avevano disponibilità di tutto e di tutti, impedendo qualsiasi forma di associazione culturale o sindacale, picchiando selvaggiamente e arrestando chi non partecipava alle manifestazioni o si iscriveva al partito fascista. Il fascismo era questo, ma tu "lo ricordi" come qualcosa di positivo... :asd:
La libertà che adesso ti ritrovi è stata ottenuta da gente più libera di te con il proprio sangue.

quanta arroganza e spocchiosità, classica delle persone che (credono) si ergono a verità assoluta, per quanto mi riguarda, tuo nonno può dire quel che vuole, i miei nonni la pensavano in modo differente sul Fascismo, è sbagliato dire che fosse rose e fiori (perchè la democrazia attuale invece la è? :rotfl:), come lo è dire... MIO CUGGINO MIO CUGGINO :rotfl:
Per quanto mi riguarda quello che hanno raccontato a me, fa il paio con quello raccontato a te, come tu ti permetti di criticare io mi permetto di dire che non è tutta cacca, secondo me, spero di non aver "agghiacciato" nessuno :asd:

Sp4rr0W
08-09-2008, 10:02
Che problema c'è? siete voi i pacifisti, quelli culturalmente e intellettualmente superiori, non vorrete mica diventare dei fascisti anti-fascisti! :rotfl:
Per quanto mi riguarda ha detto una cosa vera e intelligente, su non prendetela cosi male siamo in democrazia no? :)

hey genio, qui non si parla di "libera espressione di idee" qui si parla di difendere una dittatura. Dittatura che, se non eri d'accordo:

1. Se ti andava "bene" randellate a manganelli e olio di ricino
2. Se ti andava male ti mandavano al confino
3. Se ti andava molto male venivi ammazzato (vedi Matteotti)

Qundi smettiamola con questo revisionismo.

Sp4rr0W
08-09-2008, 10:03
quanta arroganza e spocchiosità, classica delle persone che (credono) si ergono a verità assoluta, per quanto mi riguarda, tuo nonno può dire quel che vuole, i miei nonni la pensavano in modo differente sul Fascismo, è sbagliato dire che fosse rose e fiori (perchè la democrazia attuale invece la è? :rotfl:), come lo è dire... MIO CUGGINO MIO CUGGINO :rotfl:
Per quanto mi riguarda quello che hanno raccontato a me, fa il paio con quello raccontato a te, come tu ti permetti di criticare io mi permetto di dire che non è tutta cacca, secondo me, spero di non aver "agghiacciato" nessuno :asd:

ma quanti anni hai? 2?

stetteo
08-09-2008, 10:10
Dunque secondo quel geniaccio del camerata Alemanno abolire i partiti, minacciare,uccidere, malmenare e mandare al confino gli oppositori politici fu cosa buona e giusta; nè più nè meno come riformare la scuola rendendola un semplice strumento di propaganda e che mi dice della guerra d'Etiopia? Cosa buona e giusta? Attaccare con aerei, cannoni, fucili e iprite un popolo pacifico armato quasi solo di lance che scambiava gli aerei per grandi uccelli rumorosi.
Qui siamo al revisionismo più becero!!!:muro:

stetteo
08-09-2008, 10:15
Ha perfettamente ragione, capisco che i sinistrini giochino a fare gli indignati, ma per quanto mi riguarda ha ragione, le leggi raziali sono state una vergogna (per non dire di peggio), ci siamo calati le braghe e messi a '90 di fronte a Hitler, ma per il resto... mi fermo qui non vorrei che qualcuno diventasse di ghiaccio :)

Rammento un discorso in cui Mussolini stesso definiva un "deficente" chiunque osasse anche solo pensare che le leggi raziali fossero state emanate per influenza di Hitler, tu ti reputi della categoria?

HenryTheFirst
08-09-2008, 10:16
quanta arroganza e spocchiosità, classica delle persone che (credono) si ergono a verità assoluta, per quanto mi riguarda, tuo nonno può dire quel che vuole, i miei nonni la pensavano in modo differente sul Fascismo, è sbagliato dire che fosse rose e fiori (perchè la democrazia attuale invece la è? :rotfl:), come lo è dire... MIO CUGGINO MIO CUGGINO :rotfl:
Per quanto mi riguarda quello che hanno raccontato a me, fa il paio con quello raccontato a te, come tu ti permetti di criticare io mi permetto di dire che non è tutta cacca, secondo me, spero di non aver "agghiacciato" nessuno :asd:

Libero di esprimere le tue opinioni, meno libero di dare dell'arrogante dello spocchioso ad un altro utente del forum: ammonito.
Sei caldamente pregato di rientrare nei ranghi della discussione civile.

HenryTheFirst
08-09-2008, 10:17
hey genio, qui non si parla di "libera espressione di idee" qui si parla di difendere una dittatura. Dittatura che, se non eri d'accordo:

1. Se ti andava "bene" randellate a manganelli e olio di ricino
2. Se ti andava male ti mandavano al confino
3. Se ti andava molto male venivi ammazzato (vedi Matteotti)

Qundi smettiamola con questo revisionismo.

ma quanti anni hai? 2?

Ammonizione anche per te: non è necessario rispondere in questo modo alle provocazioni.

Life bringer
08-09-2008, 10:25
Rammento un discorso in cui Mussolini stesso definiva un "deficente" chiunque osasse anche solo pensare che le leggi raziali fossero state emanate per influenza di Hitler, tu ti reputi della categoria?
Davvero? Hai qualche fonte o anche tu citi il nonno? Sarò sincero, questa mi mancava, nel caso fosse vera mi regolerò di conseguenza :)

Edit: Aggiungo che ci vorrebbe un minimo di obiettività, non condivido tutto del fascismo, come non condanno tutto, stessa cosa per quanto riguarda il sior Mussolini, poi se vogliamo continuare con il tabù, fascismo brutto e cattivo va bene

FrancescoSan
08-09-2008, 10:32
quanta arroganza e spocchiosità, classica delle persone che (credono) si ergono a verità assoluta, per quanto mi riguarda, tuo nonno può dire quel che vuole, i miei nonni la pensavano in modo differente sul Fascismo, è sbagliato dire che fosse rose e fiori (perchè la democrazia attuale invece la è? :rotfl:), come lo è dire... MIO CUGGINO MIO CUGGINO :rotfl:
Per quanto mi riguarda quello che hanno raccontato a me, fa il paio con quello raccontato a te, come tu ti permetti di criticare io mi permetto di dire che non è tutta cacca, secondo me, spero di non aver "agghiacciato" nessuno :asd:

Quello che sto cercando di farti capire è che uno come te non può capire cosa vuol dire essere privato dei diritti fondamentali di libertà di espressione e di opposizione.
E' esattamente quello che è successo durante il fascismo: esisteva una unica idea e dovevi uniformarti a quella idea perchè altrimenti si rischiava il confino, il carcere o la morte.
Qualsiasi persona con un minimo di intelligenza può capire che si può godere di tutte le ricchezze che si vuole, ma se non si ha la libertà si rimarrà sempre schiavi. Per questo motivo il fascismo (come qualsiasi totalitarismo) è il male assoluto.

dave4mame
08-09-2008, 10:37
È vero che il fascismo è stato un fenomeno complesso, e che il razzismo in senso biologico era estraneo al fascismo prima del connubio col nazismo.

Questo però non giustifica il fascismo, che è comunque un'ideologia nazionalista, antidemocratica, e reazionaria.

Di sicuro c'è stato chi vi ha aderito in buona fede, inizialmente. Il problema è chi ha continuato ad aderirvi dopo l'omicidio di Matteotti, ed ancor piú chi rimpiangeva la gloriosa alleanza coi camerata tedeschi ai tempi della RSI... Tra questi metto quelli che poi si sono riciclati in partiti piú o meno moderati (almeno apparentemente... qualcuno disse: "Questa è di Fiuggi, ma io non me la bevo").

chapeau...

Life bringer
08-09-2008, 10:39
Quello che sto cercando di farti capire è che uno come te non può capire cosa vuol dire essere privato dei diritti fondamentali di libertà di espressione e di opposizione.
E' esattamente quello che è successo durante il fascismo: esisteva una unica idea e dovevi uniformarti a quella idea perchè altrimenti si rischiava il confino, il carcere o la morte.
Qualsiasi persona con un minimo di intelligenza può capire che si può godere di tutte le ricchezze che si vuole, ma se non si ha la libertà si rimarrà sempre schiavi. Per questo motivo il fascismo (come qualsiasi totalitarismo) è il male assoluto.

Sicuramente parlo per sentito dire (stessa cosa che fai tu), probabilmente la cosa "migliore" sarebbe stata quella di esserci e tastare con mano. Io in base alle fonti da cui ho attinto, non ho problemi ad affermare che sicuramente il fascismo non è stato rose e fiori ha le sue vergogne (che sono più o meno le stesse di tutte le altre dittature come fai notare tu), però il condannare senza appello, ricordare solo i misfatti e non i fatti, mi sembra un po' troppo di parte, ecco tutto.

Sp4rr0W
08-09-2008, 10:45
Sicuramente parlo per sentito dire (stessa cosa che fai tu), probabilmente la cosa "migliore" sarebbe stata quella di esserci e tastare con mano. Io in base alle fonti da cui ho attinto, non ho problemi ad affermare che sicuramente il fascismo non è stato rose e fiori ha le sue vergogne (che sono più o meno le stesse di tutte le altre dittature come fai notare tu), però il condannare senza appello, ricordare solo i misfatti e non i fatti, mi sembra un po' troppo di parte, ecco tutto.

fatti? monumenti e strade ad esempio? non ti è mai venuto in mente che queste opere le facessero soltanto per "alimentare" la propaganda? E' la stessa cosa che è successa in germania col nazismo e in russia col comunismo. Opere faraoniche soltanto per far vedere la grandezza del regime e alimentare le masse con la propaganda.

Lagun85
08-09-2008, 10:51
Rieccomi!!

Bè,mi sembra il thread giusto per ricominciare a postare sul forum!

D'altronde che dire...anzi scrivere....
Come si chiamava quel personaggio che affermava:"Mussolini non ha mai ucciso nessuno: gli oppositori li mandava in vacanza al confino."?????????????????

:doh: :doh: :doh: :doh:

Il revisionismo è gia iniziato,prepariamoci a far conoscere ai nostri figli una nuova storia.

Life bringer
08-09-2008, 10:51
fatti? monumenti e strade ad esempio? non ti è mai venuto in mente che queste opere le facessero soltanto per "alimentare" la propaganda? E' la stessa cosa che è successa in germania col nazismo e in russia col comunismo. Opere faraoniche soltanto per far vedere la grandezza del regime e alimentare le masse con la propaganda.


Pensa che la democrazia che tanto ami (in Italia) non riesce a far nemmeno quello :D

Lagun85
08-09-2008, 10:57
Pensa che la democrazia che tanto ami (in Italia) non riesce a far nemmeno quello :D


E meno male caspio!altrimenti quella il ponte sullo stretto sarebbe gia cosa fatta!
Dio,anzi,ora come ora Silvio,ce ne scampi!!
Anche se ne dubito visto che ha deciso di intitolarlo a se stesso o al padre....
:ciapet: :ciapet: :ciapet:

Life bringer
08-09-2008, 10:59
E meno male caspio!altrimenti quella il ponte sullo stretto sarebbe gia cosa fatta!
Dio,anzi,ora come ora Silvio,ce ne scampi!!
Anche se ne dubito visto che ha deciso di intitolarlo a se stesso o al padre....
:ciapet: :ciapet: :ciapet:

E' la tua opinione personale, rispettabilissima ma tale rimane, poi con una frase di Gramsci in firma, sinceramente dubito della tua obiettività, senza offesa :)

Comunque, lasciatemi dire che cosi ragionando, chi va al potere non dovrebbe far nulla, altrimenti sarebbe tutta bieca propaganda, un po' anacronistico, una teoria che però si sposa bene con i verdi, il partito del non fare... :D
Stiamo andando ot comunque

D4rkAng3l
08-09-2008, 11:02
Alemanno ha ragione...il fascismo è stato un periodo più coplesso...oltre alla leggi razili ha incluso anche: le manganellate, l'olio di ricino, l'abolizione di ogni forma di opposizione politica, la tessera del partito per poter lavorare o accedere al cibo quando ve ne era poco, il plagio dei giovani mediante balila, figli della lupa e avanguardisti, etcetcetc :muro:

Sp4rr0W
08-09-2008, 11:03
Pensa che la democrazia che tanto ami (in Italia) non riesce a far nemmeno quello :D

Forse perchè nel 20ennio la gente moriva sul lavoro molto più che oggi ed era costretta a livelli lavorativi a mo' di schiavi dell'antico egitto?

vieni a farti un giro dalle mie parti a vedere i bunker della cosiddetta "linea del non mi fido"... poveri soldati che hanno costruito decine e decine di bunker: molti di loro sono morti e per cosa? Questi bunker non sono mai neanche stati utilizzati.
Però mussolini doveva farsi bello e far vedere "le italiche imprese" ... :doh: ma perfavore... sonore pernacchie!

:.Blizzard.:
08-09-2008, 11:04
Ha perfettamente ragione, capisco che i sinistrini giochino a fare gli indignati, ma per quanto mi riguarda ha ragione, le leggi raziali sono state una vergogna (per non dire di peggio), ci siamo calati le braghe e messi a '90 di fronte a Hitler, ma per il resto... mi fermo qui non vorrei che qualcuno diventasse di ghiaccio :)

No no continua pure, stiamo qui ad ascoltarti ... :)

Sp4rr0W
08-09-2008, 11:06
E' la tua opinione personale, rispettabilissima ma tale rimane, poi con una frase di Gramsci in firma, sinceramente dubito della tua obiettività, senza offesa :)

Comunque, lasciatemi dire che cosi ragionando, chi va al potere non dovrebbe far nulla, altrimenti sarebbe tutta bieca propaganda, un po' anacronistico, una teoria che però si sposa bene con i verdi, il partito del non fare... :D
Stiamo andando ot comunque

non serve essere fascisti per realizzare infrastrutture utili al paese.

E soprattutto non serve essere dei verdi per capire che il ponte sullo stretto è "una cagata pazzesca"

dantes76
08-09-2008, 11:09
a me, basta la presa di posizione delle comunita' ebraiche, per capire quanto vale alemannu..

giannola
08-09-2008, 11:15
basterebbe considerare alcuni eventi storici come l'impedita invasione tedesca all'Austria nel'34 proprio grazie al veto di Mussolini.

La negatività del fascismo si caratterizzò essenzialmente per l'appoggio a Hitler e al Nazionalsocialismo (quindi alle leggi raziali, alle dichiarazioni di guerra,ecc).

Se ciò non fosse avvenuto probabilmente il fascismo sarebbe sopravvissuto fin quasi ai giorni nostri come, sempre restando in europa, accadde per il franchismo e il salazarismo.

dantes76
08-09-2008, 11:17
Se ciò non fosse avvenuto probabilmente il fascismo sarebbe sopravvissuto fin quasi ai giorni nostri come, sempre restando in europa, accadde per il franchismo e il salazarismo.

non credo si sarebbe notata la differenza...

Lagun85
08-09-2008, 11:19
E' la tua opinione personale, rispettabilissima ma tale rimane, poi con una frase di Gramsci in firma, sinceramente dubito della tua obiettività, senza offesa :)

Comunque, lasciatemi dire che cosi ragionando, chi va al potere non dovrebbe far nulla, altrimenti sarebbe tutta bieca propaganda, un po' anacronistico, una teoria che però si sposa bene con i verdi, il partito del non fare... :D
Stiamo andando ot comunque

Tu di Gramsci sai solo che era Comunista e forse non sai nemmeno che fu vittima del fascismo.Anzi!forse lo sai,ed è proprio per quello che lo nomini discreditandolo!
Fortuna che noi possiamo giudicare te da quello che scrivi e pensi(se di pensiero possiamo parlare),e non da una firma nei tuoi post.
Il problema è che non possiamo dirti cosa pensiamo di te e dei tuoi simili.(anzi potremmo,ma non ho voglia di essere nuovamente sospeso).

dantes76
08-09-2008, 11:22
Fascismo, Alemanno corregge il tiro:
«Condanno l'esito di quel regime»

http://www.corriere.it/politica/08_settembre_08/alemanno_frase_fascismo_polemica_348cb2f8-7d7d-11dd-8ad1-00144f02aabc.shtml



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http://www.circosulghiaccio.it/foche4.jpg

Lagun85
08-09-2008, 11:26
E figuriamoci!Alemanno è un pò il principe delle paraculate.
Pur di compiacere tutti dice sempre tutto ed il contrario di tutto.
Veramente un mito!

Ps grazie per la foca!era da un mese che ero via!mi mancava un sacco!

Kratos
08-09-2008, 11:27
E certo, nell'Italia del 2008 si sentiva proprio il bisogno di fare ancora distinguo sull'esperienza del fascismo.

A Roma e in tutto il paese sicuramente non hanno altri problemi ben più importanti da affrontare, no no.

Al di là dello schifo nel voler a tutti i costi riabilitare il fascismo, è questo che fà incazzare di più.

Proteus
08-09-2008, 11:31
a me, basta la presa di posizione delle comunita' ebraiche, per capire quanto vale alemannu..

Al sottoscritto le comunità ebraiche stanno un tantino antipatiche come, del resto, tutte le manifestazioni di tribalismo presenti nella nostra società tese a raccogliere gruppi in modo da ottener vantaggi o difendere posizioni in nome dell'appartenere ad un'etnia, una confessione o altro. Deve bastare la cittadinanza ed ogni ulteriore pretesa di distinzione è superfua oltrechè, il superfluo finisce sempre per esserlo, dannosa e la storia, nonostante la specie umana difetti ampiamente in memoria, lo insegna,, è sufficiente un'osservazione acritica e non di parte, oltre ogni possibile dubbio o fraintendimento.

giannola
08-09-2008, 11:34
non credo si sarebbe notata la differenza...

fai conto che Franco è potuto morire di vecchiaia designando il suo successore re Juan Carlos, il tutto in maniera quasi indolore.

Che la dittatura fondata da Salazar(morto nel 70) ha finito il suo regno nel'74 con la rivoluzione dei garofani..


Tutt'altra storia rispetto a piazzale loreto, se questa non è una differenza sostanziale....

ferste
08-09-2008, 11:34
vieni a farti un giro dalle mie parti a vedere i bunker della cosiddetta "linea del non mi fido"... poveri soldati che hanno costruito decine e decine di bunker: molti di loro sono morti e per cosa? Questi bunker non sono mai neanche stati utilizzati.


hai qualche link? sono incuriosito ma non ne so nulla......

basterebbe considerare alcuni eventi storici come l'impedita invasione tedesca all'Austria nel'34 proprio grazie al veto di Mussolini.


nel 34 la Germania non poteva invadere nemmeno una fattoria della Sassonia........ancora nel '39 l'opera di riarmo dell'Esercito era incompleta, figurati nel '34

Alien
08-09-2008, 11:37
a me basta la frase della mamma della mia ragazza su un abitante del suo paese: "L'hanno preso, torturato e ucciso i fascisti".

A me si gela il sangue nelle vene al solo pensiero, ma c'è chi invece pensa ai ponti e i canali costruiti dal regime.

blackgnat
08-09-2008, 11:39
fai conto che Franco è potuto morire di vecchiaia designando il suo successore re Juan Carlos, il tutto in maniera quasi indolore.

Che la dittatura fondata da Salazar(morto nel 70) ha finito il suo regno nel'74 con la rivoluzione dei garofani..


Tutt'altra storia rispetto a piazzale loreto, se questa non è una differenza sostanziale....

scusa ... la loro guerra civile la avevano già avuta ... e franco l'ha vinta !!!
E Di piazzali loreto ne hanno avute un cagaio !!!

gabi.2437
08-09-2008, 11:45
Uhm, anche qua si difende un pò il fascismo...uhm... boh, non so, mi sento strano a leggere certe cose :help:

Italia impero del mondo, guerra in etiopia LOL

Sp4rr0W
08-09-2008, 11:47
hai qualche link? sono incuriosito ma non ne so nulla......



nel 34 la Germania non poteva invadere nemmeno una fattoria della Sassonia........ancora nel '39 l'opera di riarmo dell'Esercito era incompleta, figurati nel '34

Ciauz! vado un pochino OT :D

io in alcuni bunker ci sono già stato. Da quest'anno sono passati definitivamente tutti i bunker dallo stato alla provincia di BZ. Alcuni (pochi) sono stati demoliti mentre altri resistono ancora. Alcuni bunker vengono usati perfino come cantina o per affumicare lo speck :D Altri sono stati acquistati da privati (un mio amico ci tiene i lama) :D

Queste opere fanno veramente impressione e molte sono in ottimo stato Se sei interessato all'argomento ti posso consigliare un ottimo libro sui bunker dell'alto adige:

http://www.provinz.bz.it/vermoegensverwaltung/Bunker/Libro-Bunker_i.htm

eventualmente contattami in PVT :D

fine OT

blamecanada
08-09-2008, 11:49
http://www.corriere.it/politica/08_settembre_08/alemanno_frase_fascismo_polemica_348cb2f8-7d7d-11dd-8ad1-00144f02aabc.shtml

HU HUUAAA HUAAAA HUUAAA
http://www.circosulghiaccio.it/foche4.jpg
EVITA.

gabi.2437
08-09-2008, 11:51
E l'impedita invasione tedesca del 34 grazie al veto di mussolini....

Uhm, che ne dici, facciamo un passo 5 anni più avanti? :D

Fabryce
08-09-2008, 11:52
basterebbe considerare alcuni eventi storici come l'impedita invasione tedesca all'Austria nel'34 proprio grazie al veto di Mussolini.

La negatività del fascismo si caratterizzò essenzialmente per l'appoggio a Hitler e al Nazionalsocialismo (quindi alle leggi raziali, alle dichiarazioni di guerra,ecc).



Allora, fammi capire.. il manganello e l'olio di ricino, la scomparsa delle libertà (di parola, di manifestazione etc) la scuola che ti insegnava ad essere un bravo fascista, l'uccisione di tutti gli oppositori sono positività?

Life bringer
08-09-2008, 11:54
non serve essere fascisti per realizzare infrastrutture utili al paese.

E soprattutto non serve essere dei verdi per capire che il ponte sullo stretto è "una cagata pazzesca"

Dai non fossilizzarti, presenti la visione delle cose come se fossi la verità assoluta, posso concordare sul ponte, però insomma, moderiamoci! :D

Tu di Gramsci sai solo che era Comunista e forse non sai nemmeno che fu vittima del fascismo.Anzi!forse lo sai,ed è proprio per quello che lo nomini discreditandolo!
Fortuna che noi possiamo giudicare te da quello che scrivi e pensi(se di pensiero possiamo parlare),e non da una firma nei tuoi post.
Il problema è che non possiamo dirti cosa pensiamo di te e dei tuoi simili.(anzi potremmo,ma non ho voglia di essere nuovamente sospeso).

Scusa che ne sai tu di quello che so io?
Processo alle intenzioni? Quasi da vero fascista :asd:
Sempre più vero che gli antifascisti si comportano da fascisti...

Quello che mi preoccupa è che concordo con Giannola :asd:

Comunque giudicare con il senno di poi sono bravi tutti, sicuramente, parlandone nel 2008 entrare in guerra è stato un errore, sicuramente sono stati fatti degli errori, ma chi ci dice che forse se ci fosse stato un'altra persona non si sarebbe agito allo stesso modo? Oppure se non si fosse alleato con la Germania e questa ci avrebbe invaso? Mi sembra di vederli quelli che oggi condannano quel gesto, che direbbero oggi: Era un debole, non ci ha difeso contro i tedescon! Nsomma, qualsiasi cosa avesse fatto, mi sembra di vederlo, avrebbe sbagliato :D

Alien
08-09-2008, 11:55
Allora, fammi capire.. il manganello e l'olio di ricino, la scomparsa delle libertà (di parola, di manifestazione etc) la scuola che ti insegnava ad essere un bravo fascista, l'uccisione di tutti gli oppositori sono positività?

Dettagli di poco conto, suvvia.

gabi.2437
08-09-2008, 11:58
Se non si alleava con la germania c'era una probabilità di fare l'inghilterra bis, la quale non mi sembra si sia messa a 90° di fronte a hitler :D

D4rkAng3l
08-09-2008, 11:59
a me sinceramente preoccupa un bel po' il fatto che in Italia negli ultimi anni si è tornati su posizioni di un certo tipo. Trovo allarmante il fatto che nel 2008 molte persone vedano nel fascismo qualcosa di si negativo...ma dai...neanche poi così terribile. Trovo preoccupante il fatto che negli ultimi anni anche una certa forma di razzismo soft sia maggiormente diffusa (lo dico per eseperienza...essendo la mia donna africana si accorge quotidianamente di quanto la gente oggi più di ieri ti tratti in maniera diversa di come faceva solo un paio d'anni fà)...

Chi dobbiamo ringraziare?...bah che paese di schifo...sinceramente a volte mi vergogno di essere italiano, non provo proprio alcuno spirito di identità nazionale perchè reputo gli italiani uno dei popoli più stupido di questo pianeta...:muro: :muro: :muro:

Shania70
08-09-2008, 12:00
E già, è facile parlare di fascismo dalla poltrona di casa senza averlo vissuto...è facilissimo sputare sopra la libertà politica ed ideologica che ti hanno servito su un vassoio da quando sei nato...:rolleyes:
Ti avrei fatto davvero parlare con mio nonno sul fascismo: avresti sentito parlare di un sistema di potere corrotto dove i più scaltri e i più ricchi avevano disponibilità di tutto e di tutti, impedendo qualsiasi forma di associazione culturale o sindacale, picchiando selvaggiamente e arrestando chi non partecipava alle manifestazioni o si iscriveva al partito fascista. Il fascismo era questo, ma tu "lo ricordi" come qualcosa di positivo... :asd:
La libertà che adesso ti ritrovi è stata ottenuta da gente più libera di te con il proprio sangue.


Mio nonno non la pensava cosi e neache centinaia di anziani che frequento qutidianamente per lavoro , mai farsi influenzare totalmente dalla politica , valutate le cose serenamente e obiettivamente

Life bringer
08-09-2008, 12:01
Se non si alleava con la germania c'era una probabilità di fare l'inghilterra bis, la quale non mi sembra si sia messa a 90° di fronte a hitler :D

con i dovuti distinguo, che l'Inghilterra si trovava su un'isola, non ad un tiro di schioppo, ma questo ovviamente non lo citiamo, penso sempre di più che qui dentro certe persone pecchio di onestà intellettuale, detto senza offendere nessuno :)

Mio nonno non la pensava cosi e neache centinaia di anziani che frequento qutidianamente per lavoro , mai farsi influenzare totalmente dalla politica , valutate le cose serenamente e obiettivamente

Ocio che poi bersagliano pure te :D

gabi.2437
08-09-2008, 12:06
Noi abbiamo le alpi :O

Eppoi scusa, di boiate ne ho lette tante, anche se cito l'inghilterra invece della Francia (che è decisamente più simile a noi come territorio) dovrebbe esser passata ugualmente :O Boiata per boiata...

Alien
08-09-2008, 12:07
Mio nonno non la pensava cosi e neache centinaia di anziani che frequento qutidianamente per lavoro , mai farsi influenzare totalmente dalla politica , valutate le cose serenamente e obiettivamente

cioè la libertà ce l'hanno riportata gli Americani e non i partigiani?
Quello è un altro discorso, ma le centinaia e centinaia di vecchietti che dicono? che si stava bene con la dittatura?
e perchè? (a parte il fatto che avevano 20 anni e non 90?)

Life bringer
08-09-2008, 12:07
Con la differenza che la Francia è stata totalmente occupata per qualche annetto e che non è uscita propriamente come vincitrice dalla ww2, o forse hai dimenticato di citare anche questo? :asd:

Lorekon
08-09-2008, 12:08
errorissimodi Alemanno
seguito a ruota da ERRORISSIMO di La Russa

pensano di essere abbastanza forti da permettersi queste dichiarazioni, ma sbagliano.

se l'opposizione esistesse si butterebbe a pesce (anzi a pescIe :asd: ) qu questi clamorosi autogol
proprio in concomitanza con l'apertura del centro di estrema destra a Milano.


alcune cose sono tabù, culturalmente (per fortuna direi).

FrancescoSan
08-09-2008, 12:09
Mio nonno non la pensava cosi e neache centinaia di anziani che frequento qutidianamente per lavoro , mai farsi influenzare totalmente dalla politica , valutate le cose serenamente e obiettivamente

Ma guarda che questo non lo nego; le dittatute e i regimi totalitari come il fascismo sapevano e sanno benissimo parlare alla pancia della gente e sanno benissimo che per determinati ceti sociali di determinata cultura una pagnotta di pane più grossa è meglio della libertà di espressione...;)

gabi.2437
08-09-2008, 12:09
No che non l'ho dimenticato, ma non mi risulta che l'italia se la sia passata meglio

Eppoi la germania quando ha iniziato la guerra aveva l'italia come alleata, se la aveva come nemica i suoi piani sarebbero cambiati (anche perchè non mi pare che era tanto al corrente della situazione disastrosa militare italiana...)

Life bringer
08-09-2008, 12:11
Veramente, l'Italia è entrata in guerra quasi 1 anno dopo, eravamo NEUTRALI, non ti devo ricordare che quando l'odiato Mussolini si è opposto all'invasione dell'Austria da parte di Hitler, le amate potenze plutocratiche e reazionarie, non gli hanno dato il minimo appoggio? Ripeto parlare con il senno di poi è facile...
Piuttosto oggi è il giorno in cui è stato reso pubblico l'armistizio, qualcuno ha già aperto il topic? :asd:

das
08-09-2008, 12:12
a me sinceramente preoccupa un bel po' il fatto che in Italia negli ultimi anni si è tornati su posizioni di un certo tipo. Trovo allarmante il fatto che nel 2008 molte persone vedano nel fascismo qualcosa di si negativo...ma dai...neanche poi così terribile.

Ma soprattutto io mi domando fino a quando si continuerà a parlare di questa cosa. Sono passati 60 anni e si continua a discutere di fascismo. Allora mi chiedo: nel 2050 se ne parlerà ancora ?
Nel 2100 ?
E nel 2500 ?

Fino a quando insomma.

Con lo stesso concetto si potrebbe aprire un dibattito sull'opportunità della 3a guerra punica. Era giusto o no distruggere Cartagine ? Magari si poteva solo un po' indebolire, forse sarebbe potuta tornare utile.

gabi.2437
08-09-2008, 12:14
Ma il topic non inizia per caso trattando il fascismo COL SENNO DI POI (sbagliando lo stesso tra l'altro.. :mc: ) ?

Lorekon
08-09-2008, 12:16
Ma soprattutto io mi domando fino a quando si continuerà a parlare di questa cosa. Sono passati 60 anni e si continua a discutere di fascismo. Allora mi chiedo: nel 2050 se ne parlerà ancora ?
Nel 2100 ?
E nel 2500 ?

Fino a quando insomma.

Con lo stesso concetto si potrebbe aprire un dibattito sull'opportunità della 3a guerra punica. Era giusto o no distruggere Cartagine ? Magari si poteva solo un po' indebolire, forse sarebbe potuta tornare utile.

secondo te perchè si chiama "il giorno della memoria"?
perchè uno degli slogan è "per non dimenticare?"

qualcuno qua sul forum ha riportato la frase "chi dimentica la storia è condannato a ripeterla".

trallallero
08-09-2008, 12:16
Lascia stare Life bringer, l'unico fascismo tollerato è l'anti-fascismo.

Gli anti-fascisti hanno la licenza di pestare per giusta causa ...

Alien
08-09-2008, 12:17
Ma soprattutto io mi domando fino a quando si continuerà a parlare di questa cosa. Sono passati 60 anni e si continua a discutere di fascismo. Allora mi chiedo: nel 2050 se ne parlerà ancora ?
Nel 2100 ?
E nel 2500 ?

Fino a quando insomma.

Con lo stesso concetto si potrebbe aprire un dibattito sull'opportunità della 3a guerra punica. Era giusto o no distruggere Cartagine ? Magari si poteva solo un po' indebolire, forse sarebbe potuta tornare utile.

Forse perchè non è una pura discussione accademica su fatti storici quando ci son politici al governo che non disprezzano, anzi quasi giustificano, un regime dittatoriale che fino all'altro ieri calpestava il suolo italico.

trallallero
08-09-2008, 12:17
Ma soprattutto io mi domando fino a quando si continuerà a parlare di questa cosa. Sono passati 60 anni e si continua a discutere di fascismo. Allora mi chiedo: nel 2050 se ne parlerà ancora ?
Nel 2100 ?
E nel 2500 ?

Fino a quando insomma.

Con lo stesso concetto si potrebbe aprire un dibattito sull'opportunità della 3a guerra punica. Era giusto o no distruggere Cartagine ? Magari si poteva solo un po' indebolire, forse sarebbe potuta tornare utile.

Si inganna il tempo, aspettando il prossimo evento :O

Life bringer
08-09-2008, 12:18
Ma il topic non inizia per caso trattando il fascismo COL SENNO DI POI (sbagliando lo stesso tra l'altro.. :mc: ) ?

Non offenderti, ma quello che fa mirror climbing mi sembri tu a cominciare dal paragonare le Alpi ad un mare :)
Ripeto se non si vuole sfatare il tabù del fascismo brutto e cattivo che non ha fatto nulla di positivo basta dirlo chiaro :)

ferste
08-09-2008, 12:22
Se non si alleava con la germania c'era una probabilità di fare l'inghilterra bis, la quale non mi sembra si sia messa a 90° di fronte a hitler :D

Rimanendo neutrali c'era la possibilità di essere lasciati in pace, non eravamo pericolosi (al contrario di quanto i tedeschi pensavano) e non avevamo scontri di interessi con la Germania (al contrario che con l'Inghilterra o la Francia).
Ma se avessero deciso cmq di invaderci avremmo perso subito il nord Italia, forse avremmo resistito un minimo sul Tosco Emiliano e avremmo disturbato le operazioni con la Marina (e perchè no, avremmo potuto ingaggiare le unità tedesche tranne Bismark e Prinz Eugen) ma avremmo capitolato come se non peggio della Francia.

Pensate che alcuni analisti militari sostengono che senza l'alleanza con l'Italia la Germania avrebbe avuto più possibilità di vincere la guerra (pensiamo ai dispendi in Grecia, Yugoslavia, Africa....a causa nostra)

Alien
08-09-2008, 12:28
Ma a parte la guerra che fu solo il tragico epilogo, qualcuno che mi dica i lati positivi della dittatura fascista in italia?

Perchè qui si sente dire "non era poi così male", " i nonni lo ricordano con piacere", "se ci fosse ancora LUI le cose andrebbero meglio" ma alla fine di fatti concreti non ne ho ancora visti elencare.

gabi.2437
08-09-2008, 12:29
In entrambi i casi l'inghippo sarebbe stato la potenza che la germania pensava avesse l'italia... in guerra più che altro li abbiam danneggiati però loro sono intervenuti perchè "speravano"

Idem se si rimaneva neutrali/si diventava nemici, pensavano che l'italia non fosse proprio niente e cambiavano i loro piani

das
08-09-2008, 12:30
secondo te perchè si chiama "il giorno della memoria"?
perchè uno degli slogan è "per non dimenticare?"

qualcuno qua sul forum ha riportato la frase "chi dimentica la storia è condannato a ripeterla".

Anche forza di tirarla fuori continuamente si rischia di ripeterla.

Onisem
08-09-2008, 12:31
Che problema c'è? siete voi i pacifisti, quelli culturalmente e intellettualmente superiori, non vorrete mica diventare dei fascisti anti-fascisti! :rotfl:
Per quanto mi riguarda ha detto una cosa vera e intelligente, su non prendetela cosi male siamo in democrazia no? :)

Voi chi? Occhio a non partire in quarta con la solita supponenza di quello che crede di trovarsi di fronte al comunista militante, basta avere studiato (un minimo) la storia ed avere ancora uno straccio di senso democratico per vedere nel fascismo un male. Se poi tu non vedi un problema nel fatto che un ministro della repubblica sia fascista... Lo sei anche tu? Almeno non continuiamo questa surreale e agghiacciante tiritera.

Onisem
08-09-2008, 12:33
Non esiste il male assoluto, gli uomini sono molto bravi a migliorarsi, specialmente in questo settore, e vedrete che prima o poi qualcuno saprà "far meglio".

Certo finchè c'è gente come Alemanno, l'amico lì sotto o i comunisti militanti i presupposti ci sono.

ferste
08-09-2008, 12:34
Ma a parte la guerra che fu solo il tragico epilogo, qualcuno che mi dica i lati positivi della dittatura fascista in italia?

Perchè qui si sente dire "non era poi così male", " i nonni lo ricordano con piacere", "se ci fosse ancora LUI le cose andrebbero meglio" ma alla fine di fatti concreti non ne ho ancora visti elencare.

Opere pubbliche tipo strade, ospedali, asili, scuole...quindi lotta all'analfabetismo, istruzione riguardo le basilari norme igieniche, abbattimento della mortalità infantile..........anche se c'è da dire che i conti non tornavano e non sarebbero mai tornati (quindi ben presto saremmo cmq stati alla canna del gas), sopravvalutazione dell'Italia in ambito diplomatico e tecnologico.

Considero l'Italia fascista un maratoneta che parte e fa al massimo i primi 800m............poi cosa succede?!

Life bringer
08-09-2008, 12:35
Voi chi? Occhio a non partire in quarta con la solita supponenza di quello che crede di trovarsi di fronte al comunista militante, basta avere studiato (un minimo) la storia ed avere ancora uno straccio di senso democratico per vedere nel fascismo un male. Se poi tu non vedi un problema nel fatto che un ministro della repubblica sia fascista... Lo sei anche tu? Almeno non continuiamo questa surreale e agghiacciante tiritera.

Se lo dici tu, non cc'è spunto di dialogo con chi fascistamente si pone come verità assoluta.

Mr_Paulus
08-09-2008, 12:36
Rimanendo neutrali c'era la possibilità di essere lasciati in pace, non eravamo pericolosi (al contrario di quanto i tedeschi pensavano) e non avevamo scontri di interessi con la Germania (al contrario che con l'Inghilterra o la Francia).
Ma se avessero deciso cmq di invaderci avremmo perso subito il nord Italia, forse avremmo resistito un minimo sul Tosco Emiliano e avremmo disturbato le operazioni con la Marina (e perchè no, avremmo potuto ingaggiare le unità tedesche tranne Bismark e Prinz Eugen) ma avremmo capitolato come se non peggio della Francia.

Pensate che alcuni analisti militari sostengono che senza l'alleanza con l'Italia la Germania avrebbe avuto più possibilità di vincere la guerra (pensiamo ai dispendi in Grecia, Yugoslavia, Africa....a causa nostra)

imho col passare degli anni la superiorità industriale degli usa si sarebbe fatta sentire, i crucchi aevano i carri migliori (i tiger se li mangiavano a colazione gli sherman) ma per ogni carro perso gli alleati ci mettevano molto meno tempo per rimpiazzarlo dei tedeschi(per non parlare dell'URSS).
secondo me se l'italia non avesse fatto sprecare risorse alla germania la guerra magari sarebbe durata di più, ma comunque l'esito finale sarebbe rimasto invariato. (o magari gli usa avrebbero usato l'atomica anche su berlino?!?:stordita:)

Life bringer
08-09-2008, 12:42
Probabilmente Hitler aveva sbagliato i calcoli, pensava che l'Inghilterra avrebbe firmato la pace, tanto che lessi che non li considerava "veri nemici", l'ha fatta fuori dal vaso nel momento in cui si è messo contro troppe nazioni contemporaneamente, finiscine una e poi eventualmente passa all'altra no? :D

Onisem
08-09-2008, 12:43
Se lo dici tu, non cc'è spunto di dialogo con chi fascistamente si pone come verità assoluta.

Ma il relativismo non è il nemico numero 1? :asd: Per il resto non è questione di "verità assoluta", ma di comprensione o meno degli eventi e del loro bilancio. All'italia il fascismo non ha fatto bene, e pure qui si vede che ancora oggi fa del male. Subdolamente, grazie a questo revisionismo (che di per sè non avrebbe nemmeno un'accezione negativa, ma nella fattispecie...) e tentativi continui di edulcorazione travestiti da distinguo oggettivi scevri da tabù.

Ser21
08-09-2008, 12:49
E' proprio grazie al fascismo e alla successiva liberazione se negli ultimi 50 anni siamo stati una nazione a democrazia limitata e tutt'ora continuiamo ad esserla....

Vifani
08-09-2008, 12:50
a me sinceramente preoccupa un bel po' il fatto che in Italia negli ultimi anni si è tornati su posizioni di un certo tipo. Trovo allarmante il fatto che nel 2008 molte persone vedano nel fascismo qualcosa di si negativo...ma dai...neanche poi così terribile. Trovo preoccupante il fatto che negli ultimi anni anche una certa forma di razzismo soft sia maggiormente diffusa (lo dico per eseperienza...essendo la mia donna africana si accorge quotidianamente di quanto la gente oggi più di ieri ti tratti in maniera diversa di come faceva solo un paio d'anni fà)...

Chi dobbiamo ringraziare?...bah che paese di schifo...sinceramente a volte mi vergogno di essere italiano, non provo proprio alcuno spirito di identità nazionale perchè reputo gli italiani uno dei popoli più stupido di questo pianeta...:muro: :muro: :muro:

Io penso che dobbiamo ringraziare lo stato democratico che ci ritroviamo. Penso che chi, come dici tu, rivaluti positivamente il fascismo, lo faccia perché stanco dell'immobilismo della nostra democrazia e del nostro sistema parlamentare, dove per immobilismo intendo il fatto di non essere in grado di prendere rapidamente e con efficienza le decisioni. Dalle infrastrutture, al sistema economico, purtroppo lo Stato Italia è un bisonte pesante.

Secondo me è essenzialmente questo che si rimpiange del fascismo. Dubito fortemente che la gente rimpianga la repressione, le leggi razziali, la mancanza di libertà, ecc... Probabilmente è un confronto errato quello che viene fatto.

In realtà la domanda è un'altra: è possibile avere uno stato efficiente, rapido, il tempo dei processi, il tempo di costruzione di qualunque cosa, ecc... in uno stato democratico? Io penso di si, altri evidentemente no.

danny2005
08-09-2008, 12:57
Io penso che dobbiamo ringraziare lo stato democratico che ci ritroviamo. Penso che chi, come dici tu, rivaluti positivamente il fascismo, lo faccia perché stanco dell'immobilismo della nostra democrazia e del nostro sistema parlamentare, dove per immobilismo intendo il fatto di non essere in grado di prendere rapidamente e con efficienza le decisioni. Dalle infrastrutture, al sistema economico, purtroppo lo Stato Italia è un bisonte pesante.

Secondo me è essenzialmente questo che si rimpiange del fascismo. Dubito fortemente che la gente rimpianga la repressione, le leggi razziali, la mancanza di libertà, ecc... Probabilmente è un confronto errato quello che viene fatto.

In realtà la domanda è un'altra: è possibile avere uno stato efficiente, rapido, ridurre la democrazia, il tempo dei processi, il tempo di costruzione di qualunque cosa, ecc... in uno stato democratico? Io penso di si, altri evidentemente no.

questa non va ridotta, semmai va preservata e rafforzata.

volere uno stato dove le decisioni vengono prese velocemente senza i soliti balletti italici di responsabilità o altro è cosa ben accetta e auspicabile, ma, credere che per fare questo sia necessaria una dittatura è un grave errore di valutazione.......il fascismo comunque resta una malattia autoimmune

Life bringer
08-09-2008, 13:14
Io penso che dobbiamo ringraziare lo stato democratico che ci ritroviamo. Penso che chi, come dici tu, rivaluti positivamente il fascismo, lo faccia perché stanco dell'immobilismo della nostra democrazia e del nostro sistema parlamentare, dove per immobilismo intendo il fatto di non essere in grado di prendere rapidamente e con efficienza le decisioni. Dalle infrastrutture, al sistema economico, purtroppo lo Stato Italia è un bisonte pesante.

Secondo me è essenzialmente questo che si rimpiange del fascismo. Dubito fortemente che la gente rimpianga la repressione, le leggi razziali, la mancanza di libertà, ecc... Probabilmente è un confronto errato quello che viene fatto.

In realtà la domanda è un'altra: è possibile avere uno stato efficiente, rapido, ridurre la democrazia, il tempo dei processi, il tempo di costruzione di qualunque cosa, ecc... in uno stato democratico? Io penso di si, altri evidentemente no.

Mi sento di quotare in toto, non dimentichiamoci che gli estremismi nascono sempre dalla scontentezza verso i moderati, per quanto riguarda l'ultima domanda e seguente risposta, in Italia, dico di no, in altri paesi direi di si, ed è proprio questo il problema.

Fradetti
08-09-2008, 13:33
Ma a parte la guerra che fu solo il tragico epilogo, qualcuno che mi dica i lati positivi della dittatura fascista in italia?

Perchè qui si sente dire "non era poi così male", " i nonni lo ricordano con piacere", "se ci fosse ancora LUI le cose andrebbero meglio" ma alla fine di fatti concreti non ne ho ancora visti elencare.

i treni arrivavano in orario :doh: :doh: :doh:

Proteus
08-09-2008, 13:58
Mio nonno non la pensava cosi e neache centinaia di anziani che frequento qutidianamente per lavoro , mai farsi influenzare totalmente dalla politica , valutate le cose serenamente e obiettivamente

E sopratutto senza farsi coinvolgere emotivamente.

Lorekon
08-09-2008, 14:00
serenamente ed obiettivamente e senza lenti emotive, pernso che il Fascismo si possa giudicare in toto e senza pregiudizi ideologici e trarre la conclusione che fu un male, senza se e senza ma, al netto di quello che fece di buono.


un maniaco assassino è tale anche se aiuta la vecchina ad attraversare la strada.

Dream_River
08-09-2008, 14:45
La negatività del fascismo si caratterizzò essenzialmente per l'appoggio a Hitler e al Nazionalsocialismo (quindi alle leggi raziali, alle dichiarazioni di guerra,ecc).

Ma proprio no, solo per il fatto che era una dittatura era il massimo delle negatività.

Se ciò non fosse avvenuto probabilmente il fascismo sarebbe sopravvissuto fin quasi ai giorni nostri.

Guarda, mi vengono dei conati a pensare che forse hai ragione, ma mi solleva il fatto che un tale schifo sia stato estirpato, anche se in Italia il puzzo di merda fascista rimangono i loro sostenitori a diffonderla

Tu di Gramsci sai solo che era Comunista e forse non sai nemmeno che fu vittima del fascismo.Anzi!forse lo sai,ed è proprio per quello che lo nomini discreditandolo!
Fortuna che noi possiamo giudicare te da quello che scrivi e pensi(se di pensiero possiamo parlare),e non da una firma nei tuoi post.
Il problema è che non possiamo dirti cosa pensiamo di te e dei tuoi simili.(anzi potremmo,ma non ho voglia di essere nuovamente sospeso).

QUOTO!!!

Nsomma, qualsiasi cosa avesse fatto, mi sembra di vederlo, avrebbe sbagliato :D

Naturalmente, il suo primo errore e stato quello di nascere :D


Gli anti-fascisti hanno la licenza di pestare per giusta causa ...

E giustamente aggiungerei:read:

ferste
08-09-2008, 14:52
in Italia il puzzo di merda fascista rimangono i loro sostenitori a diffonderla


devi essere un fine intenditore per distinguerla da tutta l'altra..........:O

Life bringer
08-09-2008, 14:57
Che ci vuoi fare, è anarcoide, se non sovverte l'ordine e lo usa a proprio beneficio non è contento, gli si perdona ogni sparata, la cosa migliore che si può fare con un tizio così è ignorarlo :asd:

ferste
08-09-2008, 15:06
E giustamente aggiungerei:read:

opsss...questa mi era sfuggita........!!!

La violenza è giusta quando si serve la propria causa.......ottimo......(più che altro da segnarsi per future occasioni propizie)

Napalm
08-09-2008, 15:18
Alemanno: "Condanno il fascismo liberticida"
"Per il sottoscritto comprendere la complessità storica del fenomeno totalitario in Italia e rendere omaggio a quanti si batterono e morirono su quel fronte in buona fede, non significa non condannare senza esitazione l'esito liberticida e antidemocratico di quel regime". Lo ha detto il sindaco di Roma, Gianni Alemanno, durante il discorso in ricordo dei caduti per la difesa di Roma durante la Resistenza, alla presenza di Giorgio Napolitano.

Life bringer
08-09-2008, 15:20
opsss...questa mi era sfuggita........!!!

La violenza è giusta quando si serve la propria causa.......ottimo......(più che altro da segnarsi per future occasioni propizie)

giustamente, come ti ho scritto sopra, da buon anarchico :asd:

trallallero
08-09-2008, 15:23
E giustamente aggiungerei:read:
Lo pensi veramente ? essere fascisti coi fascisti è giusto ?

Vifani
08-09-2008, 15:24
questa non va ridotta, semmai va preservata e rafforzata.

volere uno stato dove le decisioni vengono prese velocemente senza i soliti balletti italici di responsabilità o altro è cosa ben accetta e auspicabile, ma, credere che per fare questo sia necessaria una dittatura è un grave errore di valutazione.......il fascismo comunque resta una malattia autoimmune

No scusami, quel pezzo veniva da un'altra frase che stavo scrivendo ed è rimasto lì. Togli pure quel "ridurre la democrazia" :)

Anzi edito :)

ferste
08-09-2008, 15:26
Alemanno: "Condanno il fascismo liberticida"
"Per il sottoscritto comprendere la complessità storica del fenomeno totalitario in Italia e rendere omaggio a quanti si batterono e morirono su quel fronte in buona fede, non significa non condannare senza esitazione l'esito liberticida e antidemocratico di quel regime". Lo ha detto il sindaco di Roma, Gianni Alemanno, durante il discorso in ricordo dei caduti per la difesa di Roma durante la Resistenza, alla presenza di Giorgio Napolitano.

Ancora un paio d idichiarazioni e si mette a cantare "O bella Ciao" :O

nomeutente
08-09-2008, 15:31
Imho sarebbe tutto facilissimo e pacifico.

Questa è la dichiarazione che mi piacerebbe sentire: "Molti fascisti erano in buona fede, ma disgraziatamente avevano la testa riempita di cazzate".

Credo che nessuno a sinistra negherebbe che molti fascisti erano in buona fede. Bisogna vedere se tutti a destra sono pronti a chiamare le cazzate con il loro nome :boh:

Napalm
08-09-2008, 15:33
Credo che nessuno a sinistra negherebbe che molti fascisti erano in buona fede. Bisogna vedere se tutti a destra sono pronti a chiamare le cazzate con il loro nome :boh:

Dipende se per loro sono cazzate oppure no.

NapalM

ps: congratulazioni :)

ferste
08-09-2008, 15:34
Credo che nessuno a sinistra negherebbe che molti fascisti erano in buona fede.

mah...vorrei avere le tue stesse credenze........

trallallero
08-09-2008, 15:40
Imho sarebbe tutto facilissimo e pacifico.

Questa è la dichiarazione che mi piacerebbe sentire: "Molti fascisti erano in buona fede, ma disgraziatamente avevano la testa riempita di cazzate".

Credo che nessuno a sinistra negherebbe che molti fascisti erano in buona fede. Bisogna vedere se tutti a destra sono pronti a chiamare le cazzate con il loro nome :boh:
Ma perchè cazzate ?

Come ha scritto Vifani, quì non si tratta di contare i morti e le "cose fatte" e fare un bilancio se il fascismo è stato giusto o no.

È stato umanamente/socialmente sbagliato, è stato pragmaticamente giusto.
Da un lato il bilancio è negativo (leggi razziali, etc), dall'altro positivo (opere pubbliche, etc).

O vogliamo negare anche che l'Impero Romano, decisamente più "sbagliato" del fascismo, abbia creato molte cose "giuste" ?

Per non parlare del medioevo e le sue guerre sante ... tutti periodi sbagliati che intanto ci hanno regalato il 50% dell'arte mondiale ;)

fransys
08-09-2008, 15:52
Ma perchè cazzate ?

Come ha scritto Vifani, quì non si tratta di contare i morti e le "cose fatte" e fare un bilancio se il fascismo è stato giusto o no.

È stato umanamente/socialmente sbagliato, è stato pragmaticamente giusto.
Da un lato il bilancio è negativo (leggi razziali, etc), dall'altro positivo (opere pubbliche, etc).

O vogliamo negare anche che l'Impero Romano, decisamente più "sbagliato" del fascismo, abbia creato molte cose "giuste" ?

Per non parlare del medioevo e le sue guerre sante ... tutti periodi sbagliati che intanto ci hanno regalato il 50% dell'arte mondiale ;)

Dici bene, chi pensa che il fascismo possa essere ancora proposto come ideologia da seguire e' fuori dal tempo come chi propone un ritorno al modus vivendi degli antichi Romani.

Ovviamente il giudizio morale sul fascismo e su chi tradi' l'Italia optando per la RSI (non parlo di cu fu in qualsiasi modo costretto) non puo' che non essere negativo a meno di essere in cattiva fede.

ferste
08-09-2008, 15:55
Ovviamente il giudizio morale sul fascismo e su chi tradi' l'Italia optando per la RSI (non parlo di cu fu in qualsiasi modo costretto) non puo' che non essere negativo a meno di essere in cattiva fede.

non può che essere per TE........

tanti vi aderirono volontariamente proprio perchè pensavano di salvare l'onore dell'Italia.......io non me la sento di trattarli a pesci in faccia, per quanto errata fosse la loro scelta.

zerothehero
08-09-2008, 15:58
Mah, sono d'accordo con Alemanno.
Parlare del fascismo come di un "male assoluto" (scambiando la storia per il libro del signore degli anelli di Tolkien) non ha senso. :O

trallallero
08-09-2008, 15:59
Dici bene, chi pensa che il fascismo possa essere ancora proposto come ideologia da seguire e' fuori dal tempo come chi propone un ritorno al modus vivendi degli antichi Romani.
Ma chi l'ha proposto ? Alemanno ha solo detto che non è stato solo negativo.

Riproporre adesso un sistema di 70 anni fà è da mentecatti (non che manchino nel mondo).

trallallero
08-09-2008, 16:01
non può che essere per TE........

tanti vi aderirono volontariamente proprio perchè pensavano di salvare l'onore dell'Italia.......io non me la sento di trattarli a pesci in faccia, per quanto errata fosse la loro scelta.

Già, ma dopo, seduti in poltrona o davanti al PC, è facile giudicare.
Ti fà sentire così perfetto :O

fransys
08-09-2008, 16:02
non può che essere per TE........

tanti vi aderirono volontariamente proprio perchè pensavano di salvare l'onore dell'Italia.......io non me la sento di trattarli a pesci in faccia, per quanto errata fosse la loro scelta.

beh, il governo legittimo dell'Italia era quello del Re. Accettare un governo fortemente razzista e complice dei nazisti e' a mio parere comunque un errore. E la storia (quella vera, non quella dei revisionisti) lo ha sancito in maniera inequivocabile.

Qualcuno puo' averlo fatto in buona fede, te lo concedo ma dopo la guerra con la conoscenza dei fatti non e' accettabile non comprendere il proprio errore.

Korn
08-09-2008, 16:07
massì dai ha bonificato la pontina :asd:

zerothehero
08-09-2008, 16:09
È vero che il fascismo è stato un fenomeno complesso, e che il razzismo in senso biologico era estraneo al fascismo prima del connubio col nazismo.

Questo però non giustifica il fascismo, che è comunque un'ideologia nazionalista, antidemocratica, e reazionaria.


Io (per quel che conta, cioè poco :O ) ho sempre contestato l'idea che il fascismo fosse reazionario (non si è mai vista un'ideologia con velleità totalitarie che fosse "reazionaria", neanche il nazismo fu reazionario)...semmai il nazismo fu il contrario (rivoluzionario, attraverso il partito-milizia).

nomeutente
08-09-2008, 16:12
mah...vorrei avere le tue stesse credenze........


Di certo può esserci qualcuno che pensa che tutti quelli che si sono arruolati nella rsi dopo l'8 settembre fossero pazzi sanguinari invasati con la voglia di ridurre la terra ad una palla radioattiva... ma io parlo di persone sane di mente: è evidente che la scelta "o di qua o di là" non è stata fatta avendo tutti i parametri necessari ad una valutazione corretta. Ci fu chi si trovò per caso dalla parte giusta e chi dalla parte sbagliata.



Dipende se per loro sono cazzate oppure no.


Appunto ;)



Ma perchè cazzate ?


E' fuori discussione che sia stato fatto qualcosa di buono (non credo esista un solo periodo storico in cui tutto è negativo... in tal senso il "male assoluto" non esiste).
Però qui si discute delle ragioni per cui molti aderirono alla rsi in buona fede: fede nell'infallibilità del duce, fedeltà fino alla morte all'alleato tedesco ecc. ecc.
Già la prima cosa è una cazzata: "Il duce ha sempre ragione" è uno slogan che incita a non usare il cervello e affidarsi ciecamente ad un leader.
E' pensabile un fascismo privo di culto della personalità di Mussolini? Io credo di no, quindi non è pensabile un fascismo "buono" che sfoci in qualcosa di diverso da ciò che è stato: una situazione in cui un paese di pecore in divisa sorride con faccia da beota ad una parata di gerarchi perlopiù, come si dice dalle mie parti, "merda muntà a scagn" (tradotto un po' liberamente: palloni gonfiati che occupano posti di rilievo senza averne merito e capacità).

Il paragone che fai con l'impero romano a mio avviso è del tutto fuorviante. Al netto della violenza con cui i romani si imposero, il loro dominio coincise con un'epoca di indubbio progresso (anche perché non ci fu semplice dominazione ma furono aperti alle culture conquistate).
Non riesco ad immaginare un mondo senza impero romano, ma riesco ad immaginarlo senza il fascismo.



ps: congratulazioni :)


Grazie :)

zerothehero
08-09-2008, 16:17
Agghiacciante, un po' come se arrivasse Ferrero a dire "la dittatura di Stalin, eccetto i gulag, non è stato il male assoluto"... incredibile.

MAgari Ferrero ha ragione. :O
Senza l'industrializzazione forzata ottenuta schiavizzando gli operai, probabilmente l'Urss non sarebbe diventato dopo la II guerra mondiale, la 2 potenza mondiale dopo gli Stati Uniti.

Fides Brasier
08-09-2008, 16:23
Mah, sono d'accordo con Alemanno.
Parlare del fascismo come di un "male assoluto" (scambiando la storia per il libro del signore degli anelli di Tolkien) non ha senso. :Oe be' certo, riabilitiamo tutti, tanto nessuno mai nella storia avra' fatto qualcosa di solo negativo.
il fascismo non ha solo promulgato le leggi razziali, portato l'italia in una guerra disastrosa, ucciso o mandato all'esilio gli avversari politici, trasformato il nostro paese in un regime dittatoriale.
anche i khmer rossi non hanno causato solo 1milioneemezzo di morti.
anche stalin non ha causato solo la morte di milioni di russi.
anche il regime dei militari in argentina non ha causato solo 10mila morti tra i dissidenti politici.
anche bin laden non ha causato solo il crollo delle torri gemelle.

in fondo, tutti colpevoli nessun colpevole no? :D

trallallero
08-09-2008, 16:24
E' fuori discussione che sia stato fatto qualcosa di buono (non credo esista un solo periodo storico in cui tutto è negativo... in tal senso il "male assoluto" non esiste).
Per molti non è così scontato ;)

Però qui si discute delle ragioni per cui molti aderirono alla rsi in buona fede: fede nell'infallibilità del duce, fedeltà fino alla morte all'alleato tedesco ecc. ecc.
Già la prima cosa è una cazzata: "Il duce ha sempre ragione" è uno slogan che incita a non usare il cervello e affidarsi ciecamente ad un leader.
E' pensabile un fascismo privo di culto della personalità di Mussolini? Io credo di no, quindi non è pensabile un fascismo "buono" che sfoci in qualcosa di diverso da ciò che è stato: una situazione in cui un paese di pecore in divisa sorride con faccia da beota ad una parata di gerarchi perlopiù, come si dice dalle mie parti, "merda muntà a scagn" (tradotto un po' liberamente: palloni gonfiati che occupano posti di rilievo senza averne merito e capacità).
Ok, infatti ho scritto che socialmente è stato sbagliato. Ma ciò ha permesso di fare parecchie cose a livello pratico, per il paese. Cose giuste.
Dire adesso se sarebbero state fatte lo stesso è impossibile.

Il paragone che fai con l'impero romano a mio avviso è del tutto fuorviante. Al netto della violenza con cui i romani si imposero, il loro dominio coincise con un'epoca di indubbio progresso (anche perché non ci fu semplice dominazione ma furono aperti alle culture conquistate).
Non riesco ad immaginare un mondo senza impero romano, ma riesco ad immaginarlo senza il fascismo.
Guarda che è solo perchè l'impero romano ha 2000 anni, il fascismo 70/100.

Non puoi immaginarti/inventarti 2000 anni di storia mentre puoi farlo col tuo passato più vicino.
Non sto giustificando il fascismo, sia ben chiaro, ma smettere di progredire culturalmente per 20 anni e concentrarsi sulle "cose da fare" non è poi così sbagliato.
Ma per fortuna che è durato poco :D

PS: Non continuo la discussione perchè devo andare via.

zerothehero
08-09-2008, 16:26
Credo che nessuno a sinistra negherebbe che molti fascisti erano in buona fede. Bisogna vedere se tutti a destra sono pronti a chiamare le cazzate con il loro nome :boh:

Infatti, il fatto di credere in qualcosa di per sè non è una giustificazione.
Anche Mohammed Atta credeva in quel che faceva. :O

Dream_River
08-09-2008, 16:29
opsss...questa mi era sfuggita........!!!

La violenza è giusta quando si serve la propria causa.......ottimo......(più che altro da segnarsi per future occasioni propizie)

La violenza è giusta nei casi che determina la mentalità del sindaco.
Non pensare che la mia affermazione sia tanto scandalosa, la maggior parte della gente ritiene che la violenza sia lecita fin quando è lo stato e i suoi addetti a farne uso e ad averne il monopolio.
Combattere il fascismo non è un atto di aggressione, ma una sana difesa.
Poi non è detto che sia sempre necessario usare la difesa per combattere il fascismo

Lo pensi veramente ? essere fascisti coi fascisti è giusto ?

Ancora con sta storia? Ma i fascisti non hanno mica acquistato il brevetto sulla violenza!
Dipende dai contesti, fino a quando si tratta solo del povero 14enne che tende un braccio per modo, di certo non c'è bisogno di usare la violenza, se userà il cervello se ne accorgerà con l'età della scemenza che fa, ma quando poi cresce e inizia ad andare in giro con i suoi amici teste vuote rasate e picchiare immigrati, omosessuali o altra gente, allora se qualcuno gli da un pò di mazzate fa solo bene, magari il cervello gli si riattiva

zerothehero
08-09-2008, 16:32
e be' certo, riabilitiamo tutti, tanto nessuno mai nella storia avra' fatto qualcosa di solo negativo.
il fascismo non ha solo promulgato le leggi razziali, portato l'italia in una guerra disastrosa, ucciso o mandato all'esilio gli avversari politici, trasformato il nostro paese in un regime dittatoriale.
anche i khmer rossi non hanno causato solo 1milioneemezzo di morti.
anche stalin non ha causato solo la morte di milioni di russi.
anche il regime dei militari in argentina non ha causato solo 10mila morti tra i dissidenti politici.
anche bin laden non ha causato solo il crollo delle torri gemelle.

in fondo, tutti colpevoli nessun colpevole no? :D

Se ti fa piacere possiamo dilettarci con il "Male", il "Bene", la "Luce" e le "Tenebre" e l'ultima categoria inventata dallo storico Fini per cercare di sdoganare la propria militanza nell'MSI : il "Male Assoluto".
:sbonk:

Su google ho trovato un'immagine del "male assoluto"..pare sia questo:
http://ima.dada.net/image/613113.jpg

Dj Ruck
08-09-2008, 16:33
E giustamente aggiungerei:read:

Complimenti, ancora una volta dimostri il tuo vero essere...violento, aggressivo e pieno di odio. Insomma, il vero anarchico...checchè ne vuoi dire o far credere di sapere pe rprovare il contrario.

Fides Brasier
08-09-2008, 16:41
Se ti fa piacere possiamo dilettarci con il "Male", il "Bene", la "Luce" e le "Tenebre" e l'ultima categoria inventata dallo storico Fini per cercare di sdoganare la propria militanza nell'MSI: il "Male Assoluto".
:sbonk:

Su google ho trovato un'immagine del "male assoluto"..pare sia questo:possiamo riderci su quanto si vuole, io preferisco rimanere serio e avere la consapevolezza che e' vero, il male assoluto non esiste cosi' come non esiste il bene assoluto, per cui e' inutile che una cosa cosi' banale ce la ricordi alemanno.
alemanno pero' invece di fare patetici distinguo deve avere l'onesta' di riconoscere che il fascismo e' degenerato in un regime totalitario che ha schiacciato gli avversari politici nel tentativo (per fortuna non riuscito) di cancellare la democrazia nel nostro paese e ha contribuito a causare una guerra mondiale dagli esiti disastrosi.

ferste
08-09-2008, 16:51
Non pensare che la mia affermazione sia tanto scandalosa, la maggior parte della gente ritiene che la violenza sia lecita fin quando è lo stato e i suoi addetti a farne uso e ad averne il monopolio.


no, la gente considera giusta la violenza quando quelli che la usano la pensano come lei.

Dj Ruck
08-09-2008, 16:55
no, la gente considera giusta la violenza quando quelli che la usano la pensano come lei.

ferste, ma da uno che in firma "eroizza" quel tipo morto a Genova, che cosa ti aspetti?
...che ci voi fare...purtroppo io lo compiatisco, è ancora molto giovane...

magari avrebbe esultato se quell'estintore avesse colpito Placanica...e l'altra spranga di legno gli avesse spaccato la testa...:rolleyes:

per lei la violenza la possono usare solo gli anarchici, per abbattere lo Stato e tutti colori che lavorano per lo Stato...dunque mi sa che questo utente non ha capito che dovrebbe eliminare il 99% della popolazione.

Onisem
08-09-2008, 16:55
È stato umanamente/socialmente sbagliato, è stato pragmaticamente giusto.
Da un lato il bilancio è negativo (leggi razziali, etc), dall'altro positivo (opere pubbliche, etc).

E perchè dovremmo partire dal presupposto che per costruire simili opere non c'era altra via che il fascismo? Mi pare una cosa indimostrabile. In ogni caso definire il fascismo "pragmaticamente giusto" mi pare un'idiozia.

Onisem
08-09-2008, 16:56
Mah, sono d'accordo con Alemanno.
Parlare del fascismo come di un "male assoluto" (scambiando la storia per il libro del signore degli anelli di Tolkien) non ha senso. :O

Facciamone una questione di semantica...

^TiGeRShArK^
08-09-2008, 17:10
quanta arroganza e spocchiosità, classica delle persone che (credono) si ergono a verità assoluta, per quanto mi riguarda, tuo nonno può dire quel che vuole, i miei nonni la pensavano in modo differente sul Fascismo, è sbagliato dire che fosse rose e fiori (perchè la democrazia attuale invece la è? :rotfl:), come lo è dire... MIO CUGGINO MIO CUGGINO :rotfl:
Per quanto mi riguarda quello che hanno raccontato a me, fa il paio con quello raccontato a te, come tu ti permetti di criticare io mi permetto di dire che non è tutta cacca, secondo me, spero di non aver "agghiacciato" nessuno :asd:

fa davvero SCHIFO vedere come ci siano persone come alemanno e come qualche utente che riabilitano un periodo VERGOGNOSO per l'italia tutta come il fascismo :Puke:
Per fortuna la loro "Verità Rivelata" è tale solo per una (ancora) sparuta minoranza di nostalgici che non hanno la minima idea di cosa fosse il fascismo.
Mi chiedo se la penserebbero allo stesso modo se l'avessero vissuto dall'altra parte della barricata :)

ferste
08-09-2008, 17:12
Mi chiedo se la penserebbero allo stesso modo se l'avessero vissuto dall'altra parte della barricata :)

beh...basterebbe chiedere al 90% degli italiani dell'epoca......che da un momento all'altro da Balilla son diventati partigiani......

Life bringer
08-09-2008, 17:18
fa davvero SCHIFO vedere come ci siano persone come alemanno e come qualche utente che riabilitano un periodo VERGOGNOSO per l'italia tutta come il fascismo :Puke:
Per fortuna la loro "Verità Rivelata" è tale solo per una (ancora) sparuta minoranza di nostalgici che non hanno la minima idea di cosa fosse il fascismo.
Mi chiedo se la penserebbero allo stesso modo se l'avessero vissuto dall'altra parte della barricata :)

Hai ragione, come dici tu possessore della verità assoluta :)

^TiGeRShArK^
08-09-2008, 17:22
Hai ragione, come dici tu possessore della verità assoluta :)

Veramente sei tu che ti senti l'unico portatore della Verità Rivelata dato che, per fortuna, quasi la totalità degli italiani è d'accordo con la mia visione ESTREMAMENTE negativa del fascismo.
Ma a volte in effetti dimentico che per qualcuno qualsiasi cosa che sia marrone deve essere per forza ottima cioccolata anche se è mer*a ancora fumante :)

Fides Brasier
08-09-2008, 17:23
Hai ragione, come dici tu possessore della verità assoluta :)mussolini che in parlamento si addossa la responsabilita' dell'omicidio di mussolini, questa e' verita' assoluta.
le squadracce che andavano a picchiare gli oppositori politici, questa e' verita' assoluta.
delle leggi razziali gia' lo sappiamo.
le torture ai militanti fascisti, questa e' verita' assoluta.
verita' assoluta, ovvero non opinioni personali ma fatti incontrovertibili.

ti piacerebbe se ti trovassi nella situazione in cui tra amici dici che non sei d'accordo con il governo, e nella notte una squadra di venti persone entra a forza a casa tua e prende a botte te e tutti i tuoi cari e come ultimo sfregio ti fa bere un litro di olio di ricino? dicci la tua verita' assoluta: ti piacerebbe questo? perche' e' questo che e' stato il fascismo.

Life bringer
08-09-2008, 17:37
Oddio ancora :asd:
Il fascismo è stato quello, ma non solo quello, capisco che dobbiate tenere un certo comportamento, però insomma contenetevi, a quello che parla di maggioranza (che allo stesso tempo critica la stessa maggioranza del paese che ha eletto questo governo molto probabilmente, wow che coerenza), ricordo una citazione di René Guénon, secondo il quale: "Il parere della maggioranza non può essere che l'espressione dell'incompetenza" :)
Sii coerente amico mio, la maggioranza che elegge questo governo non ti piace, la maggioranza (stessa) che dice fascismo cacca e puppu totale invece si :D

ferste
08-09-2008, 17:39
mussolini che in parlamento si addossa la responsabilita' dell'omicidio di mussolini

ehm...Matteotti? ;)

Fides Brasier
08-09-2008, 17:41
ehm...Matteotti? ;)grazie :O

Life bringer
08-09-2008, 17:42
Odiano cosi tanto Mussolini che lo ficcano pure dove non ci azzecca, poveri :vicini:
Un po' come fanno con Berlusconi :rotfl:

^TiGeRShArK^
08-09-2008, 17:44
Oddio ancora :asd:
Il fascismo è stato quello, ma non solo quello, capisco che dobbiate tenere un certo comportamento, però insomma contenetevi, a quello che parla di maggioranza (che allo stesso tempo critica la stessa maggioranza del paese che ha eletto questo governo molto probabilmente, wow che coerenza), ricordo una citazione di René Guénon, secondo il quale: "Il parere della maggioranza non può essere che l'espressione dell'incompetenza" :)
Sii coerente amico mio, la maggioranza che elegge questo governo non ti piace, la maggioranza (stessa) che dice fascismo cacca e puppu totale invece si :D
Non è stata la maggioranza degli italiani ad eleggere questo governo :)
Invece la *quasi-totalità*, che al mio paese è ben diverso da *maggioranza*, è fortemente critica sul fascismo.
E a ragione ovviamente dato che le aberrazioni avvenute sotto quella becera dittatura sono sotto gli occhi di tutti quelli che non le considerino buone come la cioccolata. :)
Vorrei fare anch'io una citazione dotta, ma non essendo acculturato come te ti cito un ben + banale: "basta un poco di zucchero e la pillola va giù" (Mary Poppins), che rappresenta imho in pieno quello che vorrebbe fare Alemanno e che vorrebbero fare i nostalgici fascisti come te :)

^TiGeRShArK^
08-09-2008, 17:46
Odiano cosi tanto Mussolini che lo ficcano pure dove non ci azzecca, poveri :vicini:
Un po' come fanno con Berlusconi :rotfl:

sai com'è...ancora qualcuno riesce a distinguere la cioccolata dall'equivalente naturale dello stesso colore,ma dal sapore molto diverso, molto utilizzato per concimare :)

Fides Brasier
08-09-2008, 17:47
Oddio ancora :asd:
Il fascismo è stato quello, ma non solo quello, capisco che dobbiate tenere un certo comportamento, però insomma contenetevinon hai risposto alla domanda che ti ho fatto.
e te l'ho posta per un motivo ben preciso, ovvero perche' il metodo piu' corretto per valutare l'operato di un governo, oltre all'opera di governo in se', non e' solo come questo governo si comporta con chi lo ha votato ed e' d'accordo con lui, ma soprattutto come si comporta con l'opposizione.
per cui, oltre alle opere attuate dal fascismo, che abbiamo visto che qualcosa di buono lo ha fatto (e' palese: e' impossibile che abbia fatto tutto male :D ) occorre valutare il fascismo per come si e' comportato con le opposizioni.
ovvero, ha cercato di eliminarle fisicamente :mbe:

per cui ti ripeto la domanda: se tu non fossi d'accordo con l'operato di un governo, saresti contento di venire picchiato a sangue per avere manifestato il tuo dissenso tra amici?
perche' e' questa la cosa molto grave: non stiamo parlando di repressioni per quanto brutali ad azioni violente, no: stiamo parlando di squadracce che entrano nelle case private a picchiare e a uccidere le voci contro.
e questa e' una verita' assoluta di cio' che e' stato il fascismo.

Dream_River
08-09-2008, 17:48
no, la gente considera giusta la violenza quando quelli che la usano la pensano come lei.

Chi intendi con lei?:confused:

^TiGeRShArK^
08-09-2008, 17:48
per cui ti ripeto la domanda: se tu non fossi d'accordo con l'operato di un governo, saresti contento di venire picchiato a sangue per avere manifestato il tuo dissenso tra amici?
e certo che sarebbe contento :)
Non vedi quanto va ghiotto per la cioccolata? :)

ferste
08-09-2008, 17:51
Chi intendi con lei?:confused:

lei..."la gente".....non si capiva? :confused:

O vorresti che ti dia del Lei!?!?!? :D

Life bringer
08-09-2008, 17:51
Ah ok abbiamo un governo di minoranza :rotfl:
Personalmente non ho alcuna pillola da mandar giu mi spiace, ho semplicemente detto la mia, poi se ci sono persone che si... non mi ricordo più "agghiaccizzano"? Mi spiace, continuiamo a mantenere saldo il tabù, fascismo = cacca puppu, faccio notare a lor signori che nella storia, i personaggi "riabilitati" ci sono stati, spero non la prenderete troppo male se a posteriori, verrà riabilitato (o meglio, resa giustizia, quando verranno ricordati PRO e contro e non solo i contro), al limite emigrerete, tanto è brutto vivere in un paese dove: Non è stata la maggioranza degli italiani ad eleggere questo governo :) (cit.)

HenryTheFirst
08-09-2008, 17:54
e certo che sarebbe contento :)
Non vedi quanto va ghiotto per la cioccolata? :)

E' la terza volta in pochi post che la meni con 'sta storia della merda e della cioccolata. Nessuno ha riso. Non credo che persistendo riuscirai a strappare un sorriso a qualche utente, e tacciare di coprofagia gli altri utenti non ti fa certo fare bella figura, quindi te lo chiedo per favore: basta! :D

HenryTheFirst
08-09-2008, 17:58
Ah ok abbiamo un governo di minoranza :rotfl:
Personalmente non ho alcuna pillola da mandar giu mi spiace, ho semplicemente detto la mia, poi se ci sono persone che si... non mi ricordo più "agghiaccizzano"? Mi spiace, continuiamo a mantenere saldo il tabù, fascismo = cacca puppu, faccio notare a lor signori che nella storia, i personaggi "riabilitati" ci sono stati, spero non la prenderete troppo male se a posteriori, verrà riabilitato (o meglio, resa giustizia, quando verranno ricordati PRO e contro e non solo i contro), al limite emigrerete, tanto è brutto vivere in un paese dove: Non è stata la maggioranza degli italiani ad eleggere questo governo :) (cit.)

Stento a comprenderti.
L'accanimento violento contro l'opposizione politica è stato un tratto distintivo del fascismo non solo quanto regime, ma quanto ideologia fin dai suoi esordi.
Alla luce di ciò mi risulta estremamente difficile dare un giudizio complessivo positivo sul fenomeno, e se aggiungiamo le leggi razziali e il coinvolgimento nella seconda guerra mondiale il giudizio precipita.
Che poi siano stati fatti passi avanti in altri settori è un altro discorso, ma di sicuro non può essere considerato un merito del fascismo in quanto tale, dato che stessi risultati sono stati raggiunti anche da paesi non fascisti.

^TiGeRShArK^
08-09-2008, 18:04
Ah ok abbiamo un governo di minoranza :rotfl:

ah ok, mi rendo conto che la matematica per te è un'opinione :)
magari per comodità ti faccio il calcolo correttamente così forse capisci che io ho detto una cosa assolutamente corretta e tu una cosa assolutamente FALSA:
Tue parole --> "la stessa maggioranza del paese che ha eletto questo governo" che interpretato letteralmente significa che la maggioranza di TUTTA la popolazione italiana, compresa quella che non ha diritto al voto, ha permesso a questo governo di salire al potere.
Come ben dovresti vedere così ad occhio questo è assolutamente impossibile.
Ma, visto che sono buono, interpreto meno alla lettera le tue parole supponendo che tu intendessi la maggioranza degli *aventi diritto al voto*.
Ebbene, anche in quel caso hai detto una castroneria madornale.
questo è il motivo:

Totale aventi diritto al voto = 47295978

47295978 / 2 = 23647989 + 1 = 23647990 = maggioranza degli aventi diritto

pdl = 13629464
lega nord = 3024543
mpa = 410499
Totale = 17064506 < 23647990

Come vedi la mia affermazione era perfettamente corretta dato che "Non è stata la maggioranza degli italiani ad eleggere questo governo", e nemmeno la maggioranza degli italiani che hanno diritto al voto. :)

Personalmente non ho alcuna pillola da mandar giu mi spiace,

Come no? :)
a quanto scrivi sembra un boccone parecchio amaro vedere affermazioni sul fascismo a cui non puoi in alcun modo ribattere se non mentendo :)
E infatti preferiresti la cioccolata che ti passavano ai tempi sotto forma di olio di ricino :)

ho semplicemente detto la mia, poi se ci sono persone che si... non mi ricordo più "agghiaccizzano"? Mi spiace, continuiamo a mantenere saldo il tabù, fascismo = cacca puppu, faccio notare a lor signori che nella storia, i personaggi "riabilitati" ci sono stati, spero non la prenderete troppo male se a posteriori, verrà riabilitato (o meglio, resa giustizia, quando verranno ricordati PRO e contro e non solo i contro), al limite emigrerete, tanto è brutto vivere in un paese dove: Non è stata la maggioranza degli italiani ad eleggere questo governo :) (cit.)
<
Più che altro mi mette abbastanza tristezza vedere che ci sono dei miei connazionali che hanno il coraggio di riabilitare tutte le storture di quei tempi IGNORANDO completamente come si viveva davvero e come le stesse persone si spacciano per grandi intellettuali con citazioni dotte e poi non riescono a fare nemmeno un banalissimo calcolo che ero perfettamente in grado di fare a 5 anni :)

danny2005
08-09-2008, 18:18
Stento a comprenderti.
L'accanimento violento contro l'opposizione politica è stato un tratto distintivo del fascismo non solo quanto regime, ma quanto ideologia fin dai suoi esordi.
Alla luce di ciò mi risulta estremamente difficile dare un giudizio complessivo positivo sul fenomeno, e se aggiungiamo le leggi razziali e il coinvolgimento nella seconda guerra mondiale il giudizio precipita.
Che poi siano stati fatti passi avanti in altri settori è un altro discorso, ma di sicuro non può essere considerato un merito del fascismo in quanto tale, dato che stessi risultati sono stati raggiunti anche da paesi non fascisti.

Non posso che essere d'accordo con Henry............

Se c'è una cosa che odio è sentir dire che il fascismo è stato un periodo positivo perchè si è fatto questo, si è costruito quest'altro, si è bonificata la palude pontina..........ebbastaaaaaaaaaaaaaaa

come se un governo liberale sarebbe rimasto con le mani in mano per 20 anni.....bah....:rolleyes:

a parte che si potrebbe discutere dei danni provocati a Roma con scelte urbanistiche discutibili......

Qui si parla di un regime che ha privato l'italiano medio delle fondamentali libertà (stampa, parola, associazione....) dell'uomo, che ha plasmato una intera generazione avendo come ultimo fine la guerra, impedendo di fatto una qualsiasi scelta che non fosse la loro....

Poi smettiamola con sta storia che durante il ventennio la corruzione non c'era, mentre ora siamo pieni di corrotti.........

HenryTheFirst
08-09-2008, 18:23
Se c'è una cosa che odio è sentir dire che il fascismo è stato un periodo positivo perchè si è fatto questo, si è costruito quest'altro, si è bonificata la palude pontina..........ebbastaaaaaaaaaaaaaaa

come se un governo liberale sarebbe rimasto con le mani in mano per 20 anni.....bah....:rolleyes:


Scusa ma nel mio post non ci vedi tutto ciò che hai scritto?
Eppure ho scritto chiaramente che altri paesi non fascisti ottennero gli stessi risultati :confused:

danny2005
08-09-2008, 18:25
Scusa ma nel mio post non ci vedi tutto ciò che hai scritto?
Eppure ho scritto chiaramente che altri paesi non fascisti ottennero gli stessi risultati :confused:

Ma infatti...il quote era per ribadire il tuo concetto non per confutarlo o metterlo in discussione......ora edito così si capisce ;)

entanglement
08-09-2008, 18:36
ah ok, mi rendo conto che la matematica per te è un'opinione :)
magari per comodità ti faccio il calcolo correttamente così forse capisci che io ho detto una cosa assolutamente corretta e tu una cosa assolutamente FALSA:
Tue parole --> "la stessa maggioranza del paese che ha eletto questo governo" che interpretato letteralmente significa che la maggioranza di TUTTA la popolazione italiana, compresa quella che non ha diritto al voto, ha permesso a questo governo di salire al potere.
Come ben dovresti vedere così ad occhio questo è assolutamente impossibile.
Ma, visto che sono buono, interpreto meno alla lettera le tue parole supponendo che tu intendessi la maggioranza degli *aventi diritto al voto*.
Ebbene, anche in quel caso hai detto una castroneria madornale.
questo è il motivo:

Totale aventi diritto al voto = 47295978

47295978 / 2 = 23647989 + 1 = 23647990 = maggioranza degli aventi diritto

pdl = 13629464
lega nord = 3024543
mpa = 410499
Totale = 17064506 < 23647990

Come vedi la mia affermazione era perfettamente corretta dato che "Non è stata la maggioranza degli italiani ad eleggere questo governo", e nemmeno la maggioranza degli italiani che hanno diritto al voto. :)

Come no? :)
a quanto scrivi sembra un boccone parecchio amaro vedere affermazioni sul fascismo a cui non puoi in alcun modo ribattere se non mentendo :)
E infatti preferiresti la cioccolata che ti passavano ai tempi sotto forma di olio di ricino :)

Più che altro mi mette abbastanza tristezza vedere che ci sono dei miei connazionali che hanno il coraggio di riabilitare tutte le storture di quei tempi IGNORANDO completamente come si viveva davvero e come le stesse persone si spacciano per grandi intellettuali con citazioni dotte e poi non riescono a fare nemmeno un banalissimo calcolo che ero perfettamente in grado di fare a 5 anni :)
guarda che a fare questo conto, in NESSUN paese in europa o fuori oggi c'è un governo votato dal 50%+1 degli aventi diritto

in america per dire l'ultima elezione ha votato meno del 30% degli aventi diritto

alemanno ... una campagna elettorale a rompere le scatole sulla sicurezza, capita uno stupro, "se la sono cercata".
adesso quest'uscita diciamo così a sproposito

e si che in AN è uno dei meno peggio

Alien
08-09-2008, 18:41
sarà, ma io continuo a rimaner agghiacciato quanto sento di una persona portata via da casa, torturata e poi uccisa.
Ma forse per altri non è poi una cosa così grave, in fondo hanno anche asfaltato la strada dietro casa ... :rolleyes:

^TiGeRShArK^
08-09-2008, 18:50
guarda che a fare questo conto, in NESSUN paese in europa o fuori oggi c'è un governo votato dal 50%+1 degli aventi diritto

in america per dire l'ultima elezione ha votato meno del 30% degli aventi diritto

alemanno ... una campagna elettorale a rompere le scatole sulla sicurezza, capita uno stupro, "se la sono cercata".
adesso quest'uscita diciamo così a sproposito

e si che in AN è uno dei meno peggio
d'accordissimo.
Ma se mi si viene a dire che la maggioranza degli ITALIANI ha votato questo governo, si sta dicendo una falsità come ho dimostrato brevemente. :)

Dream_River
08-09-2008, 19:04
lei..."la gente".....non si capiva? :confused:

O vorresti che ti dia del Lei!?!?!? :D

Ah ecco, e che subito non avevo capito, e per un attimo mi è venuto il dubbio che mi stessi dando del lei:rotfl:

Bhe, a me sembra che abbiamo detto la stessa cosa :boh:

CONFITEOR
08-09-2008, 19:07
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200809articoli/36281girata.asp

"Le leggi razziali un male assoluto,
fascismo fenomeno più complesso"

ll sindaco di Roma Gianni Alemannno



Il sindaco di Roma Alemanno in visita a Gerusalemme: «Molta gente aderì al progetto in buona fede»
MILANO
Le leggi razziali furono un male assoluto, il fascismo un fenomeno più complesso. Lo afferma il sindaco di Roma, Gianni Alemanno, a poche ore dalla visita al museo dell’Olocausto di Gerusalemme, dove si trova in pellegrinaggio con altri esponenti politici italiani. Nel febbraio del 2003 Gianfranco Fini, in procinto di recarsi in Israele, parlò del «fascimo come male assoluto», definizione criticata all’epoca proprio da Alemanno.

«Mi sembrava sbrigativo definirlo il male assoluto», spiega il primo cittadino della capitale. Un’affermazione «eccessiva» e «ingenerosa nei confronti di tanti che avevano aderito a quell’esperienza». Tuttavia, ricorda, «non criticai il viaggio di Fini». «Il fascimo fu un fenomeno più complesso» aggiunge. «Molte persone vi aderirono in buona fede e non mi sento di etichettarle con quella definizione. Il male assoluto sono le leggi razziali volute dal fascismo e che ne determinarono la fine politica e culturale».

Il perché lo precisa subito: «Fu un cedimento al nazismo e al razzismo biologico, che non era nelle corde iniziali del fascimo». Fu un abbraccio e non un cedimento,

semplicemente il fascismo prima della presa del potere di hitler non aveva la forza di realizzare i suoi obiettivi.

Shania70
08-09-2008, 21:50
d'accordissimo.
Ma se mi si viene a dire che la maggioranza degli ITALIANI ha votato questo governo, si sta dicendo una falsità come ho dimostrato brevemente. :)

La maggioranza dei votanti ha votato questo governo , chi non vota è come se non ci fosse , rassegnati e non arrampicarti :mc:
Poi che questo sia un bene e tutto da vedere
Peraltro io non mi reputo nè fascista nè comunista , anche se a pelle mi stanno piu sulle scatole i secondi che i primi , la maggior parte di queli che ho conosciuto
sono fancazzisti e utopisti , oltre che invidiosi dei risultati altrui
Almeno nel mondo del lavoro ho sempre avuto molti meno problemi con i destrorsi che con i sinistroidi
Inoltre non sopporto il Buonismo senza senso che percorre le frange dei militanti di sinistra , delle regole sono necessarie per il bene della democrazia stessa!

CONFITEOR
08-09-2008, 23:30
La maggioranza dei votanti ha votato questo governo , chi non vota è come se non ci fosse , rassegnati e non arrampicarti :mc:
Poi che questo sia un bene e tutto da vedere
Peraltro io non mi reputo nè fascista nè comunista , anche se a pelle mi stanno piu sulle scatole i secondi che i primi , la maggior parte di queli che ho conosciuto
sono fancazzisti e utopisti , oltre che invidiosi dei risultati altrui
Almeno nel mondo del lavoro ho sempre avuto molti meno problemi con i destrorsi che con i sinistroidi
Inoltre non sopporto il Buonismo senza senso che percorre le frange dei militanti di sinistra , delle regole sono necessarie per il bene della democrazia stessa!Come ben sa berlusconi che ha sempre seguito tutte le regole,

sull'esempio di hitler e mussolini.













:asd:

CONFITEOR
09-09-2008, 00:21
MAgari Ferrero ha ragione. :O
Senza l'industrializzazione forzata ottenuta schiavizzando gli operai, probabilmente l'Urss non sarebbe diventato dopo la II guerra mondiale, la 2 potenza mondiale dopo gli Stati Uniti.
Non solo, ma lo sviluppo economico porta anche alla democrazia, ecco perchè l'urss in seguito fu stagnante,

Stalin era molto più democratico dei suoi avversari.

CONFITEOR
09-09-2008, 00:25
Non è stata la maggioranza degli italiani ad eleggere questo governo :)
Invece la *quasi-totalità*, che al mio paese è ben diverso da *maggioranza*, è fortemente critica sul fascismo.
Infatti il pci-pds-pd è una delle cose più simili al fascismo mai viste.

Shania70
09-09-2008, 01:40
Purtroppo il problema piu grosso della sinistra è il complesso Berlusconi , tutto è incentrato ad andare addosso all'omucolo di Arcore (che ogni tanto è simpatico ma se le cerca anche) dimenticandosi di crearsi un'identità credibile
come a modo suo ha fatto la Lega , dimenticandosi invece dei problemi reali degli ITALIANI , non del paese (spero capiate questa frase) chi vive ogni giorno in mezzo alla gente e non si isola nel suo intelletualismo senza speranza queste cose le percepisce ogni giorno , senza parlare di quei quattro sfigati anarchici che non sono per NULLA differenti da quei quattro altrettanto sfigati di estrema destra (tutti perditempo senza luce nella teste quasi sempre strumentalizzati da qualcuno) .. è peraltro vero che qualcuno che giustifica i primi si trova sempre , mentre qualsiasi azione effettuata dai secondi provoca sempre un terremoto mediatico ... ma il discorso non è questo stiamo divagando ... Di pietro non è diverso a modo suo da Berlusconi , ha usato la sua condizione per ottenere il palcoscenico politico e molti dubbi esistono anche sulla sua carriera e sui suoi veri obiettivi , mentre Berlusconi se non fosse entrato in politica probabilmente sarebbe in galera ma anche no , certo che un pò di sensazione di accanimento nei suoi confronti traspare e forse questa è la sua fortuna politica...
Cmq si parla sempre del fascismo in chiave negativa (giustamente) per l'epilogo infamante e tristissimo della sua storia , ma non bisogna dimenticare che ancora oggi molte strutture e molti diritti di cui godono gli italiani e i lavoratori (il sabato , il sistema pensionistico e assistenziale , le strade , le agevolazioni e la valorizzazione per le famiglie , le scuole , il concetto stesso di identità nazionale) sono ereditate da quel periodo e i problemi che ora ci troviamo ad affrontare probabilmente sono una conseguenza del mancato adeguameto ai tempi di un sistema che cmq ha funzionato per molto tempo) e quindi non c'è nulla di male a dire che non tutto è stato negativo --- questo non vuol dire riabilitare il fascismo , si tratta solo di un'analisi obiettiva della storia , che piaccia o no , italiana
Non dimentichiamo che forse (e dico forse) senza il movimento fascita l'italia industriale e sociale si stava sempre piu avvicinando al sistema comunista , con fabbriche e ditte varie che vedevano sempre piu reale l'evolversi di una
rivoluzione marxista che ha provocato questo movimento di contrasto ... questo per dire che non è detto che senza fascismo le cose sarebbero andate meglio , magari sarebbero state diverse (forse saremmo stati uno stato del blocco est europeo a quest'ora chi lo sa , magari qualcuno sarebbe contento di questo) Questa è la storia che insegnano anche a scuola ---
Poi non credo che il duce avesse potuto fare tutto questo da solo , era anche lui in qualche modo guidato da un sistema di potere che , alla sua morte non si è vaporizzato ma si è cmq trasferito in maniera piu o meno elegante nella prima repubblica (molti elementi del partito fascita furono epurati ma altri vennero riciclati ) .... questo per dire che forse inorridire di fronte alla parola fascismo può essre comprensibile , ma è anche comprensibile che non tutti provano questa sensazione e , che vi piaccia o no
moltissima gente ancora non rigetta ALCUNE idee di questo movimento (tra l'altro saprete anche che l'unico che aveva provato con ottimi risultati a combattere la mafia in sicilia era stato proprio il Duce , con conseguente
fuga di moltissime famiglie all'estero , poi rientrate a acque calmate

GianoM
09-09-2008, 08:53
Quando nel 2003 Fini andò a Gerusalemme e dichiarò che il fascismo è stato il male assoluto tra le file di An scoppiò un putiferio. La nipote del Duce in TV disse indignata “Gianfranco ha tradito» e se ne andò dal partito. Anche se la sua Alternativa Sociale è durata poco e l’intrepida nipotina è tornata all’ovile giusto in tempo per le elezioni. Stessa cosa che sta tentando la Santanchè che dopo aver insultato per tutta la campagna elettorale il traditore Fini, una volta trombata cerca di rientrare per la porta di servizio. Abbandonando cosi la Destra, quel piccolo riparo per fascisti non pentiti nata proprio sulla scia dell’ostinata opera di auto purificazione di Fini. Ma oggi, dopo cinque anni, capiamo finalmente l’ipocrisia di tutti quei fascistoni d’alto borgo che fecero finta di sposare la conversione di Fini per non perdere il treno delle poltrone. Oggi riemerge pubblicamente la loro vera natura attraverso una distinzione sottile che sembra il frutto di lunghe serate davanti al caminetto a parlare dei bei tempi che furono. Quando essere fascisti non era qualcosa di cui vergognarsi ma da gridare al mondo. I tempi della giovinezza in cui le braccia tese si levavano con orgoglio verso il cielo e si andava a pestare i comunisti. Ebbene, questa sublibe distinzione teorica sosterebbe che il fascismo non fu il male assoluto ma lo furono solo le leggi razziali. Già, come se le leggi razziali fossero l’unico errore, l’unica pecca del fenomeno fascista definito più complesso. Come se il partito unico e la museruola all’opposizione politica, il divieto delle fondamentali libertà civili e d’espressione, la censura totale, la militarizzazione e l’assenza di tutti quei principi democratici elementari imposta dalla dittatura fossero dettagli per i fascistoni altolocati. Ora, dopo l’outing di Alemanno e La Russa quasi a celebrare l’8 settembre, la cosa interessante da capire è il perchè non si dissociarono da Fini e dal suo partito quando da Israele definì il fascismo il male assoluto. Perchè restarono in An facendo finta di sposare una linea politica che invece oggi rinnegano. Forse per la poltrona? Forse perchè avevano capito che altrimenti facevano la fine di Storace? Oppure perchè in realtà An è rimasto un partito fascista alla faccia delle metaforfosi stronbazzate in questi anni? E cioè hanno bleffato i vari Alemanno e La Russa oppure ha bleffato Fini? E sarebbe interessante avere una risposta prima che An confluisca nel Pdl perchè altrimenti il dilemma fascista travolgerebbe anche il partito di Berlusconi. Si tratta di una risposta che i dirigenti di An devono innanzitutto a tutti quegli elettori che pensavano di non avere nulla a che fare col fascismo votando centrodestra. I fascistoni altolocati, una volta fatto finalmente outing, dovrebbero poi prendersi le loro responsabilità di fronte tutti gli italiani preoccupati da qualche mese dall’ondata neo fascista che oggi è uscita clamorosamente allo scoperto. Del resto siamo ancora in democrazia e l’ipocrisia truffaldina dei rappresentanti politici è un vero male assoluto.

Tommaso Merlo (http://tommasomerlo.ilcannocchiale.it/post/2016511.html)

GianoM
09-09-2008, 08:54
Non è la prima volta che in Italia si tenta di riabilitare il fascismo e la Repubblica sociale. Ma è la prima volta che a farlo, con affermazioni “incredibili” sono niente meno che un ministro della Repubblica (La Russa, ministro della Difesa: “Anche a Salò diedero la vita per la difesa della patria”) e il sindaco di Roma Alemanno: “Il fascismo non fu un male assoluto, le leggi razziali sì”.

Le precisazioni e le correzioni del dopo fanno parte di un clichè che confermano quanto detto all’inizio e non convincono nessuno. Trattandosi di affermazioni politiche, non si tratta di “eresie”. Proprio per questo sono affermazioni gravi e inaccettabili, goffi tentativi tendenti a voler riscrivere la storia. Affermazioni che vanno rigettate e combattute sul piano culturale e storico, oltre che politico.

Su queste cose non si può essere “super partes” e lo Stato, egregiamente rappresentato dal presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, non si è tirato indietro nell’esprimersi con chiarezza (“… la Resistenza ha un duplice segno, quello della ribellione, della volontà di riscatto, della speranza di libertà e di giustizia che condussero tanti giovani a combattere nelle formazioni partigiane e quello del senso del dovere, della fedeltà e della dignità che animarono la partecipazione dei militari, compresa quella dei seicentomila deportati nei campi tedeschi, rifiutando l’adesione alla Repubblica di Salò”) e ritenendo inaccettabili le parole dei due alti esponenti della Repubblica italiana, dirigenti del Pdl, “reggenti” di Alleanza Nazionale, partito il cui leader storico Gianfranco Fini è oggi presidente della Camera, terza carica dello Stato.

Non è pleonastico ricordare che il fascismo si impose con la violenza e la forza, fu un regime dittatoriale di un solo partito che soffocò il dissenso e cancellò la libertà, cancellò i sindacati, perseguitò, incarcerò e assassinò gli avversari politici a cominciare da Amendola, i fratelli Rosselli, Matteotti, Gramsci, promulgò le leggi razziali, si alleò con la Germania nazista di Hitler, portò l’Italia nella rovina della seconda guerra mondiale, con fame, miserie e lutti in ogni famiglia italiana.

Altro che fascismo male relativo! Evidentemente la lunga e travagliata transizione di An, da movimento nostalgico del ventennio a partito democratico, non è del tutto compiuta.

Sta di fatto che la polemica divampa. E da sinistra, addirittura dai riformisti del Pd si torna a un linguaggio d’altri tempi, chiamando Alemanno e La Russa, “caporali” di An.

Non si possono però generare confusioni e disorientamento. Qui non è in discussione la singola persona (anche in buona fede) con in tasca la tessera (obbligatoria) del partito fascista.

Del fascismo, così come del comunismo, va criticata e condannata alla radice la genesi, altrimenti se ne avalla la natura. Non ci sono stati due fascismi. Come non ci sono stati due comunismi.

Al potere, ovunque, fascismo e comunismo, pur con le bandiere di diverso colore, sono stati la stessa cosa. La storia ha condannato entrambi. E indietro non si torna. Quella storia non si riscrive.

Polisblog

ferste
09-09-2008, 09:03
Ah ecco, e che subito non avevo capito, e per un attimo mi è venuto il dubbio che mi stessi dando del lei:rotfl:

Bhe, a me sembra che abbiamo detto la stessa cosa :boh:

c'è una sfumaturina differente........;)

Onisem
09-09-2008, 09:09
Quando nel 2003 Fini andò a Gerusalemme e dichiarò che il fascismo è stato il male assoluto tra le file di An scoppiò un putiferio. La nipote del Duce in TV disse indignata “Gianfranco ha tradito» e se ne andò dal partito. Anche se la sua Alternativa Sociale è durata poco e l’intrepida nipotina è tornata all’ovile giusto in tempo per le elezioni. Stessa cosa che sta tentando la Santanchè che dopo aver insultato per tutta la campagna elettorale il traditore Fini, una volta trombata cerca di rientrare per la porta di servizio. Abbandonando cosi la Destra, quel piccolo riparo per fascisti non pentiti nata proprio sulla scia dell’ostinata opera di auto purificazione di Fini. Ma oggi, dopo cinque anni, capiamo finalmente l’ipocrisia di tutti quei fascistoni d’alto borgo che fecero finta di sposare la conversione di Fini per non perdere il treno delle poltrone. Oggi riemerge pubblicamente la loro vera natura attraverso una distinzione sottile che sembra il frutto di lunghe serate davanti al caminetto a parlare dei bei tempi che furono. Quando essere fascisti non era qualcosa di cui vergognarsi ma da gridare al mondo. I tempi della giovinezza in cui le braccia tese si levavano con orgoglio verso il cielo e si andava a pestare i comunisti. Ebbene, questa sublibe distinzione teorica sosterebbe che il fascismo non fu il male assoluto ma lo furono solo le leggi razziali. Già, come se le leggi razziali fossero l’unico errore, l’unica pecca del fenomeno fascista definito più complesso. Come se il partito unico e la museruola all’opposizione politica, il divieto delle fondamentali libertà civili e d’espressione, la censura totale, la militarizzazione e l’assenza di tutti quei principi democratici elementari imposta dalla dittatura fossero dettagli per i fascistoni altolocati. Ora, dopo l’outing di Alemanno e La Russa quasi a celebrare l’8 settembre, la cosa interessante da capire è il perchè non si dissociarono da Fini e dal suo partito quando da Israele definì il fascismo il male assoluto. Perchè restarono in An facendo finta di sposare una linea politica che invece oggi rinnegano. Forse per la poltrona? Forse perchè avevano capito che altrimenti facevano la fine di Storace? Oppure perchè in realtà An è rimasto un partito fascista alla faccia delle metaforfosi stronbazzate in questi anni? E cioè hanno bleffato i vari Alemanno e La Russa oppure ha bleffato Fini? E sarebbe interessante avere una risposta prima che An confluisca nel Pdl perchè altrimenti il dilemma fascista travolgerebbe anche il partito di Berlusconi. Si tratta di una risposta che i dirigenti di An devono innanzitutto a tutti quegli elettori che pensavano di non avere nulla a che fare col fascismo votando centrodestra. I fascistoni altolocati, una volta fatto finalmente outing, dovrebbero poi prendersi le loro responsabilità di fronte tutti gli italiani preoccupati da qualche mese dall’ondata neo fascista che oggi è uscita clamorosamente allo scoperto. Del resto siamo ancora in democrazia e l’ipocrisia truffaldina dei rappresentanti politici è un vero male assoluto.

Tommaso Merlo (http://tommasomerlo.ilcannocchiale.it/post/2016511.html)

D'accordo tranne che per un punto: credo che a chi vota PdL di avere a che fare o meno con fascismo e fascisti non interessi mediamente nulla, anzi se possibile qualcuno sarà pure simpatizzante o addirittura nostalgico. In italia non esiste una componente liberale e democratica di destra neppure tra l'elettorato.

trallallero
09-09-2008, 09:18
E perchè dovremmo partire dal presupposto che per costruire simili opere non c'era altra via che il fascismo? Mi pare una cosa indimostrabile. In ogni caso definire il fascismo "pragmaticamente giusto" mi pare un'idiozia.

E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.

E proprio per il fatto che il fascismo c'è stato e sia impossibile sapere cosa sarebbe stato fatto senza quel ventennio, bisogna prenderne atto e riconoscere che qualcosa di buono c'è stato, oltre a qualcosa di vergognoso, ovviamente.

Ormai è andata così, speriamo non risucceda ma se riaccade e nuovamente l'Italia riesce a mettere a posto certe "cose pragmatiche" dovendo pagare il prezzo della libertà per un certo periodo, beh, allora c'è qualcosa che non và nell'italiano, non nel fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

Onisem
09-09-2008, 09:25
E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.

E proprio per il fatto che il fascismo c'è stato e sia impossibile sapere cosa sarebbe stato fatto senza quel ventennio, bisogna prenderne atto e riconoscere che qualcosa di buono c'è stato, oltre a qualcosa di vergognoso, ovviamente.

Ormai è andata così, speriamo non risucceda ma se riaccade e nuovamente l'Italia riesce a mettere a posto certe "cose pragmatiche" dovendo pagare il prezzo della libertà per un certo periodo, beh, allora c'è qualcosa che non và nell'italiano, non nel fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

No, ma siccome la filastrocca che si tira sempre fuori per dire che il fascismo non è stato poi così male, per giustificarlo un pò, è quella delle opere pubbliche, infrastrutture etc., allora chiedevo se c'è qualcuno che può dimostrare che senza il fascismo quelle cose non sarebbero state realizzate comunque, se era necessario quel regime per farle.
E' come se ho una ferita e ci metto sopra del sale. Dopo un pò la ferita guarisce e dico che è stato merito del sale. Ma chi mi dice che senza il sale o con altro la ferita non sarebbe guarita comunque, o magari lo avrebbe fatto meglio, più in fretta? Insomma è un modo di ragionare sbagliato.

Dj Ruck
09-09-2008, 09:28
No, ma siccome la filastrocca che si tira sempre fuori per dire che il fascismo non è stato poi così male, per giustificarlo un pò, è quella delle opere pubbliche, infrastrutture etc., allora chiedevo se c'è qualcuno che può dimostrare che senza il fascismo quelle cose non sarebbero state realizzate comunque, se era necessario quel regime per farle.
E' come se ho una ferita e ci metto sopra del sale. Dopo un pò la ferita guarisce e dico che è stato merito del sale. Ma chi mi dice che senza il sale o con altro la ferita non sarebbe guarita comunque, o magari lo avrebbe fatto meglio, più in fretta? Insomma è un modo di ragionare sbagliato.

Ok, ma tu hai pensato che magari senza sale, lasciando la ferita all'aria aperta, avresti potuto contrarre una bella infezione? magari ancora più acuta del dolore del sale che provoca a contatto con la carne?

Dream_River
09-09-2008, 09:44
c'è una sfumaturina differente........;)

Si, effettivamente c'è una sfumatura differente :D io ho preso per scontato che la maggior parte della gente sostiene l'esistenza dello stato.
Ma allora non capisco più il senso del tuo post precedente, insomma, quello che abbiamo ribadito entrambi con una sfumatura differente mi sembra una realtà che si constata fin dall'era dei tempi. :boh:

Sto invecchiando :muro: :help: (:asd:)

trallallero
09-09-2008, 09:45
No, ma siccome la filastrocca che si tira sempre fuori per dire che il fascismo non è stato poi così male, per giustificarlo un pò, è quella delle opere pubbliche, infrastrutture etc., allora chiedevo se c'è qualcuno che può dimostrare che senza il fascismo quelle cose non sarebbero state realizzate comunque, se era necessario quel regime per farle.
E' come se ho una ferita e ci metto sopra del sale. Dopo un pò la ferita guarisce e dico che è stato merito del sale. Ma chi mi dice che senza il sale o con altro la ferita non sarebbe guarita comunque, o magari lo avrebbe fatto meglio, più in fretta? Insomma è un modo di ragionare sbagliato.
Michelangelo sarebbe nato lo stesso senza la Chiesa ma non avrebbe potuto fare l'affresco sulla Cappella Sistina perchè questa non sarebbe esistita, senza la Chiesa.

La Chiesa non avrebbe potuto far costruire la Cappella Sistina se non avesse avuto tutto quel potere ottenuto in gran parte tramite violenza.

Ergo, "grazie" alla violenza abbiamo un capolavoro. Semplice deduzione ma tant'è.

Io odio la Chiesa con tutto il cuore ma riconosco che grazie a lei e al suo potere l'Italia può vantare un patrimonio culturale enorme, forse il più grande al mondo.

Dire: "anche senza fascismo quelle cose sarebbero state fatte lo stesso", secondo me, è una idiozia.

ferste
09-09-2008, 09:47
Si, effettivamente c'è una sfumatura differente :D io ho preso per scontato che la maggior parte della gente sostiene l'esistenza dello stato.
Ma allora non capisco più il senso del tuo post precedente, insomma, quello che abbiamo ribadito entrambi con una sfumatura differente mi sembra una realtà che si constata fin dall'era dei tempi. :boh:

Sto invecchiando :muro: :help: (:asd:)

volevo sottolineare che, come sempre, tutto è relativo......ma in realtà continuiamo a giudicare fatti avvenuti molto tempo fa con gli occhi e i giudizi di oggi.

Dream_River
09-09-2008, 09:48
E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.

E proprio per il fatto che il fascismo c'è stato e sia impossibile sapere cosa sarebbe stato fatto senza quel ventennio, bisogna prenderne atto e riconoscere che qualcosa di buono c'è stato, oltre a qualcosa di vergognoso, ovviamente.

Ormai è andata così, speriamo non risucceda ma se riaccade e nuovamente l'Italia riesce a mettere a posto certe "cose pragmatiche" dovendo pagare il prezzo della libertà per un certo periodo, beh, allora c'è qualcosa che non và nell'italiano, non nel fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

Ok, che qualcosa di giusto l'abbia fatto si può anche riconoscere, un pò come dire che se ti diagnosticano un cancro al cervello a 26 anni, almeno non dovrai preoccuparti della demenza senile.
Ma io dico, rinunciare alla propria libertà, è un prezzo accettabile??? Anche se grazie al fascismo ora prendessimo tutti 3000 euro al mese netti, secondo me non sarebbe comunque accettabile, la libertà degli individui non può essere in vendita

Dream_River
09-09-2008, 09:55
volevo sottolineare che, come sempre, tutto è relativo......ma in realtà continuiamo a giudicare fatti avvenuti molto tempo fa con gli occhi e i giudizi di oggi.

Ah ok, allora è una giusta precisazione.

Indubbiamente una totale oggettività storica e praticamente impossibile averla (Anche solo per fatti tutt'altro che remoti, basta guardare alla massa di libri di lode e di condanna del 68), ma anche riconoscendo che il fascismo qualche benificio l'ha fatto, io dico, qualsiasi persone che ami la democrazia, o che almeno la preferisca alla dittatura, può ritenere la perdita della propria libertà un prezzo accettabile per qualsiasi beneficio materiale?
A me questi continui "Mha, in fondo, non era poi cosi male in fascismo" e "Bisogna riconoscere che qualcosa di giusto l'ha fatto" mi stanno sui """""""" perchè con un pò di retorica si può trovare il lato positivo anche nell'AIDS, nella bomba atomica e sugli infanticidi, ma oggettivamente il PREZZO che ci è costato il ventennio fascista, può essere accettabile? Assolutamente no!
Quindi il fascismo è uno schifo, uno schifo con le sue ragioni storiche, ma uno schifo rimane
E poi è ovvio che ci fossero anche fascisti con buone intenzioni, ma ci sono madri che con buone intenzioni affogano i figli, ma ciò al massimo le rende comprensibili, non giustificabili

trallallero
09-09-2008, 09:56
Ok, che qualcosa di giusto l'abbia fatto si può anche riconoscere, un pò come dire che se ti diagnosticano un cancro al cervello a 26 anni, almeno non dovrai preoccuparti della demenza senile.
Ma io dico, rinunciare alla propria libertà, è un prezzo accettabile??? Anche se grazie al fascismo ora prendessimo tutti 3000 euro al mese netti, secondo me non sarebbe comunque accettabile, la libertà degli individui non può essere in vendita

Ci son certe persone che, lasciate libere, sono addirittura più civili di quelle controllate.

Ci son altre persone che, lasciate libere, rompono i coglioni.

All'aumentare delle seconde diminuiscono le prime, è matematico.
E tutto ciò ha le sue conseguenze.

Proteus
09-09-2008, 10:07
serenamente ed obiettivamente e senza lenti emotive, pernso che il Fascismo si possa giudicare in toto e senza pregiudizi ideologici e trarre la conclusione che fu un male, senza se e senza ma, al netto di quello che fece di buono.

Pienamente d'accordo sul bilancio negativo del fascismo ma in quanto all'emotività ne vedo troppa in questi thread e questo nuoce assai al paese tutto ed impedisce l'archiviare ciò che deve essere archiviato e lasciato agli storici come ssarebbe logico e doveroso trascorsi 60 anni.

un maniaco assassino è tale anche se aiuta la vecchina ad attraversare la strada.

Ribalta il concetto che hai espresso e capirai le contraddizioni buoniste in cui incorrono molti. Utilizzare iperboli e luoghi comuni per portare acqua al proprio mulino non è buon viatico ad una serena discussione ed incentiva, coincidenza ?, il solito dividersi in fazioni contrapposte che tanto male ha fatto ed ancora farà a questo paese.

Dream_River
09-09-2008, 10:13
Ci son certe persone che, lasciate libere, sono addirittura più civili di quelle controllate.

Ci son altre persone che, lasciate libere, rompono i coglioni.

All'aumentare delle seconde diminuiscono le prime, è matematico.
E tutto ciò ha le sue conseguenze.

E secondo te il fatto che non tutti gli uomini sono onesti e rispettosi del prossimo è una giustificazione per appoggiare una dittatura? è una giustificazione a svendere la nostra umanità (perchè la nostra umanità è anche la nostra potenzialità di autodeterminarci, di poter decidere il proprio destino!) riducendoci al livello di bestie ammaestrate? è una giustificazione a ridurci a vivere una pseudo-vita? (Perchè la vita di cui non siamo artifici non è vita, ma una pallida imitazione!)
No, assolutamente no, preferirei il Caos totale, la legge della giungla a una dittatura

Proteus
09-09-2008, 10:14
No, ma siccome la filastrocca che si tira sempre fuori per dire che il fascismo non è stato poi così male, per giustificarlo un pò, è quella delle opere pubbliche, infrastrutture etc., allora chiedevo se c'è qualcuno che può dimostrare che senza il fascismo quelle cose non sarebbero state realizzate comunque, se era necessario quel regime per farle.

Possiamo provare il contrario ?, io direi di no e senza nulla togliere al giudizio negativo sul fascismo nel suo complesso devo constatare che queste evidenti forzature "ad denigrandum" ottengono, considerando l'attitudine italiana al dividersi in fazioni contrapposte su tutto, solo l'effetto diiu alimentare il sostegno a qualcosa che dovrebbe, lo ripeto ancora, esser consegnato alla cura degli storici e quindi archiviato.

E' come se ho una ferita e ci metto sopra del sale. Dopo un pò la ferita guarisce e dico che è stato merito del sale. Ma chi mi dice che senza il sale o con altro la ferita non sarebbe guarita comunque, o magari lo avrebbe fatto meglio, più in fretta? Insomma è un modo di ragionare sbagliato.

E chi ti dice che non avrebbe fatto infezione, sviluppato una cancrena e causato l'amputazione dell'arto interessato o il tuo decesso ?.

Attento a ciò che scrivi, ogni concetto può venir ribaltato se non lo si soppesa in modo accurato e la tendenza italica all'iperbole per portare acqua al proprio mulino si basa proprio su questo vezzo.

trallallero
09-09-2008, 10:32
E secondo te il fatto che non tutti gli uomini sono onesti e rispettosi del prossimo è una giustificazione per appoggiare una dittatura? è una giustificazione a svendere la nostra umanità (perchè la nostra umanità è anche la nostra potenzialità di autodeterminarci, di poter decidere il proprio destino!) riducendoci al livello di bestie ammaestrate? è una giustificazione a ridurci a vivere una pseudo-vita? (Perchè la vita di cui non siamo artifici non è vita, ma una pallida imitazione!)
No, assolutamente no, preferirei il Caos totale, la legge della giungla a una dittatura
Giustificare ? appoggiare ???

io ho parlato solo di conseguenze:

... fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

...
E tutto ciò ha le sue conseguenze.

Tu, forse, da libero sei un tipo a posto ma altri non sono come te.
Ripeto, se l'equilibrio tra buoni e cattivi (mi adeguo) si rompe ciò ha le sue dirette conseguenze.

Prima del fascismo c'erano le ronde che giravano a "pulire le strade", evidentemente la situazione non era così rosea, non trovi ?

Dj Ruck
09-09-2008, 10:50
Giustificare ? appoggiare ???
io ho parlato solo di conseguenze:
Tu, forse, da libero sei un tipo a posto ma altri non sono come te.
Ripeto, se l'equilibrio tra buoni e cattivi (mi adeguo) si rompe ciò ha le sue dirette conseguenze.
Prima del fascismo c'erano le ronde che giravano a "pulire le strade", evidentemente la situazione non era così rosea, non trovi ?

già...figurati se davvero dovesse succedere ciò che quello brama, e cioè che il mondo andrebbe per i cavoli suoi in mano all'anarchia più totale, dove l'illegalità viene legalizzata e la legalità viene messa al bando violando in primis l'essere proprio dell'individuo.

Onisem
09-09-2008, 10:54
Michelangelo sarebbe nato lo stesso senza la Chiesa ma non avrebbe potuto fare l'affresco sulla Cappella Sistina perchè questa non sarebbe esistita, senza la Chiesa.

La Chiesa non avrebbe potuto far costruire la Cappella Sistina se non avesse avuto tutto quel potere ottenuto in gran parte tramite violenza.

Ergo, "grazie" alla violenza abbiamo un capolavoro. Semplice deduzione ma tant'è.

Io odio la Chiesa con tutto il cuore ma riconosco che grazie a lei e al suo potere l'Italia può vantare un patrimonio culturale enorme, forse il più grande al mondo.
:sbonk: Ok ok, hai ragione tu! :asd:

Onisem
09-09-2008, 10:57
Possiamo provare il contrario ?, io direi di no e senza nulla togliere al giudizio negativo sul fascismo nel suo complesso devo constatare che queste evidenti forzature "ad denigrandum" ottengono, considerando l'attitudine italiana al dividersi in fazioni contrapposte su tutto, solo l'effetto diiu alimentare il sostegno a qualcosa che dovrebbe, lo ripeto ancora, esser consegnato alla cura degli storici e quindi archiviato.



E chi ti dice che non avrebbe fatto infezione, sviluppato una cancrena e causato l'amputazione dell'arto interessato o il tuo decesso ?.

Attento a ciò che scrivi, ogni concetto può venir ribaltato se non lo si soppesa in modo accurato e la tendenza italica all'iperbole per portare acqua al proprio mulino si basa proprio su questo vezzo.
E' una questione di logica, per di più spicciola. Le dimostrazioni si fanno in positivo, non in negativo. E' come quelli che ti dicono "dimostrami che dio non esiste, forza!". :asd: Per fortuna in medicina non si ragiona come ragioni tu. In politica, evidentemente, questo accade molto più spesso.

Onisem
09-09-2008, 10:59
Ok, ma tu hai pensato che magari senza sale, lasciando la ferita all'aria aperta, avresti potuto contrarre una bella infezione? magari ancora più acuta del dolore del sale che provoca a contatto con la carne?

Va dimostrato, è chiaro. Quello che voglio dire è che non basta buttare del sale su una ferita ed osservare che guarisce per stabilire una relazione tale per cui il sale è causa necessaria e sufficiente per la guarigione. Non so se mi sono spiegato...

Dj Ruck
09-09-2008, 11:09
Va dimostrato, è chiaro. Quello che voglio dire è che non basta buttare del sale su una ferita ed osservare che guarisce per stabilire una relazione tale per cui il sale è causa necessaria e sufficiente per la guarigione. Non so se mi sono spiegato...

Si, ma se tu lasci la ferita (che potrebbe guarire anche senza niente) all'aria aperta l'infezione la prendi di sicuro, e magari ancora più dolorosa dell'effetto del sale sulla carne fresca.

giannola
09-09-2008, 11:11
Innanzitutto....minchia quanto scrivete, non vi si può stare dietro:sofico:

nel 34 la Germania non poteva invadere nemmeno una fattoria della Sassonia........ancora nel '39 l'opera di riarmo dell'Esercito era incompleta, figurati nel '34

infatti la germania non voleva fare un invasione ufficiale e non la fece nemmeno nel '38.

Solo che nel '34 qualunque tentativo di annettere l'austria sarebbe stato impedito dall'Italia che aveva già pronte le truppe al confine.

Nel '38 erano mutati i rapporti per cui hitler potè procedere grazie al benestare di mussolini.

scusa ... la loro guerra civile la avevano già avuta ... e franco l'ha vinta !!!
E Di piazzali loreto ne hanno avute un cagaio !!!

Intendevo riguardo alla fine delle dittature.
E' evidente che franchismo e salazarismo si sono estinti gradualmente e non in maniera repentina e violenta.


Allora, fammi capire.. il manganello e l'olio di ricino, la scomparsa delle libertà (di parola, di manifestazione etc) la scuola che ti insegnava ad essere un bravo fascista, l'uccisione di tutti gli oppositori sono positività?


Non sto affatto esprimendo considerazioni di carattere morale, ma di carattere storico.

Si pensi che se l'Italia si fosse unita agli alleati piuttosto che alla germania gli scenari sarebbero stati diversi.

Probabilmente la Germania sarebbe stata occupata ad invaderci e gli alleati a sostenere mussolini piuttosto che combatterlo.

Si potrebbe prendere ad esempio di quanto dico la grecia di metaxas.

Ma si possono fare altri esempi

Quindi in molti casi i buoni e i cattivi vengono stabiliti dai vincitori.

^TiGeRShArK^
09-09-2008, 11:14
già...figurati se davvero dovesse succedere ciò che quello brama, e cioè che il mondo andrebbe per i cavoli suoi in mano all'anarchia più totale, dove l'illegalità viene legalizzata e la legalità viene messa al bando violando in primis l'essere proprio dell'individuo.

Veramente questo è quello che sta accadendo proprio oggi grazie a chi è al potere.
Le intercettazioni vengono eliminate, gli stranieri nelle carceri rimandati a casa e quindi, in pratica, liberati con 2 anni di anticipo, le risorse alle fdo sono state tagliate, i giudici e la magistratura sono stati infamati a + riprese facendo si che una certa percentuale della popolazione odii i giudici solo in base a questa campagna mediatica che sovverte la democrazia, è stato reso non punibile il colpo di stato qualora non avvenga con atti violenti, le + alte cariche dello stato non sono processabili per la durata del loro mandato, si volevano addirittura bloccare 100 mila e passa processi solo per salvare il culo ad un ben noto individuo.... e meglio che mi fermo qui che questa lista è davvero TROPPO lunga.
E la cosa triste e che c'è qualcuno che ha paura del comunismo senza rendersi conto che oltre a realizzare in toto il piano della P2 lo stanno anche superando :doh:

Dj Ruck
09-09-2008, 11:16
Veramente questo è quello che sta accadendo proprio oggi grazie a chi è al potere.
Le intercettazioni vengono eliminate, gli stranieri nelle carceri rimandati a casa e quindi, in pratica, liberati con 2 anni di anticipo, le risorse alle fdo sono state tagliate, i giudici e la magistratura sono stati infamati a + riprese facendo si che una certa percentuale della popolazione odii i giudici solo in base a questa campagna mediatica che sovverte la democrazia, è stato reso non punibile il colpo di stato qualora non avvenga con atti violenti, le + alte cariche dello stato non sono processabili per la durata del loro mandato, si volevano addirittura bloccare 100 mila e passa processi solo per salvare il culo ad un ben noto individuo.... e meglio che mi fermo qui che questa lista è davvero TROPPO lunga.
E la cosa triste e che c'è qualcuno che ha paura del comunismo senza rendersi conto che oltre a realizzare in toto il piano della P2 lo stanno anche superando :doh:
Sei totalmente OT e ripetitivo Tiger ;)

trallallero
09-09-2008, 11:17
:sbonk: Ok ok, hai ragione tu! :asd:

Cos'è che ti fà ridere ? :what:

Onisem
09-09-2008, 11:26
Cos'è che ti fà ridere ? :what:

Che parliamo di fascismo e opere/infrastrutture che realizzò e scomodi come paragone Michelangelo e la Cappella Sistina. :D

trallallero
09-09-2008, 12:07
Che parliamo di fascismo e opere/infrastrutture che realizzò e scomodi come paragone Michelangelo e la Cappella Sistina. :D

È la storia, nel bene e nel male ma è storia anche quella :O

nomeutente
09-09-2008, 12:24
E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.


Riguardo al prima, semplicemente era trascorso troppo poco tempo dall'unità nazionale per poter fare un paragone.
E dopo a tuo avviso si è fatto meno che durante il fascismo? :mbe:
Ma scherziamo? :mbe:
Il boom economico non è certo avvenuto negli anni '30.
Il fascismo ha semplicemente operato un'opera di rafforzamento dell'autorità centrale dello stato (cosa che è accaduta, in altre forme, anche in altri paesi e che è verosimilmente una costante dello sviluppo dello stato moderno), ma quel poco sviluppo economico che c'è stato deriva da un'irregimentazione del lavoro e da un aumento dello sfruttamento.
Per quanto il fascismo volesse combattere una guerra, pensava di vincerla con le baionette anziché con il radar di Marconi: è la sintesi della pochezza del fascismo.

Sp4rr0W
09-09-2008, 12:26
Direi cmq che la risposta dei familiari delle vittime dell’Olocausto non lascia scampo al revisionismo: “Non sappiamo se il fascismo fu il male assoluto. Ci basta sapere che con il fascismo alleato di Hitler i nostri parenti finirono nelle camere a gas”. Punto.

trallallero
09-09-2008, 12:41
Riguardo al prima, semplicemente era trascorso troppo poco tempo dall'unità nazionale per poter fare un paragone.
E dopo a tuo avviso si è fatto meno che durante il fascismo? :mbe:
Ma scherziamo? :mbe:
Il boom economico non è certo avvenuto negli anni '30.
Il fascismo ha semplicemente operato un'opera di rafforzamento dell'autorità centrale dello stato (cosa che è accaduta, in altre forme, anche in altri paesi e che è verosimilmente una costante dello sviluppo dello stato moderno), ma quel poco sviluppo economico che c'è stato deriva da un'irregimentazione del lavoro e da un aumento dello sfruttamento.
Per quanto il fascismo volesse combattere una guerra, pensava di vincerla con le baionette anziché con il radar di Marconi: è la sintesi della pochezza del fascismo.

L'elenco delle cose fatte in 20 anni è lungo, dai, se vuoi lo vado a ripescare nel 3d di qualche tempo fa.
Che sia stato fatto qualcosa dopo è ovvio, ma pensa agli ultimi 20 anni ... cosa si è fatto ? i cococo, i cocopro e la patente a punti.

e l'autostrada al sud ? la TAV ? il ponte sullo stretto ? se ne parla da anni, si parla, si litiga, ci si picchia e basta.

E intanto la Puglia ha ancora i tombini con simbolo del fascismo e l'unica cosa che viene costruita sono condomini nuovi.

dylan7679
09-09-2008, 12:46
Dal punto di vista morale quasi tutti i regimi/governi della storia dell'umanita' precedenti al XX secolo ebbero comportamenti etico-sociali ben lontani da quanto oggi e' prassi.La democrazia e' opera relativamente recente nelle sue massime applicazioni.
Il periodo fascista va pertanto contestualizzato e seguendo tali premesse agli occhi di un cittadino del 2008 il rapporto tra vantaggi/svantaggi e' indubbiamente negativo.
Secondo le prospettive invece di un cittadino degli anni 20/30 il ventennio non fu certo il male assoluto e certamente da non confondersi con la dittatura hitleriana che punti di contatto evidenti con quella italiana li ebbe quasi esclusivamente a seguito delle leggi razziali.
Non pochi sostengono che senza queste ultime e con una scelta piu' coraggiosa ( ma molto azzardata a mio modo di vedere ) da parte di Mussolini allorquando venne chiamato alla scelta dello schieramento cui appoggiarsi per l' imminente seconda guerra mondiale la storia della nostra penisola sarebbe stata diversa.

Ripeto, sempre tenendo ben presente il contesto storico in cui l'ideologia fascista si sviluppo', senza timore e falsa ipocrisia, senza vis polemica o apologia di alcun tipo credo si possa tranquillamente affermare che molto di quanto venne prodotto in 20 anni di dittatura in Italia sarebbe da imitare e ricordare se parliamo di economica, di infrastrutture, di opere sociali.

La memoria storica o semplicemente la voglia di approfondire sul serio gli argomenti di cui si sente parlare spesso manca, la storia da che mondo e mondo la scrivono i vincitori ed oggi ci ritroviamo purtroppo di fronte da una parte a chi appunto la guerra "l'ha vinta" e che pertanto e' "costretto" a dipingere cio' che accadde a modo suo, dall'altra una societa' pregna di luoghi comuni che castra le proprie radici vergognandosi di cio' che volontariamente scelse e che poi ripudio' quando convenne farlo.
E' la nostra storia,e' parte integrante nel nostro DNA. E forse e' giusto che sia cosi.

Dream_River
09-09-2008, 13:01
Direi cmq che la risposta dei familiari delle vittime dell’Olocausto non lascia scampo al revisionismo: “Non sappiamo se il fascismo fu il male assoluto. Ci basta sapere che con il fascismo alleato di Hitler i nostri parenti finirono nelle camere a gas”. Punto.

Quoto!

Giustificare ? appoggiare ???

io ho parlato solo di conseguenze:

Ok, magari ho frainteso io le tue parole, ed anche io ritengo che il fascismo sia stata una conseguenza, però mi sembra che alcune persone in questa discussione vogliono farla passare per una conseguenza necessaria (e quindi giustificandola in parte) mentre io sono di tutt'altro avviso che si tratti di una conseguenza contingente.
è inutile chiedersi cosa sarebbe accaduto senza il fascismo, bisogna guardare i fatti, i fatti sono che il fascismo era una dittatura, è questo basta e avanza per definirlo uno schifo

Tu, forse, da libero sei un tipo a posto ma altri non sono come te.
Ripeto, se l'equilibrio tra buoni e cattivi (mi adeguo) si rompe ciò ha le sue dirette conseguenze.

Ma non esistono i buoni e i cattivi! Esiste solo chi appoggia l'attuale situazione sociale e politica e chi vi si oppone, la gente non nasce buona o cattiva, ma tutti agiscono per determinati motivi.
l'obiettivo della politica, ma ancora prima della persone, sarebbe di ricercare la creazione di un tessuto sociale prima di tutto giusto per tutti, e solo secondariamente stabile, perchè la giustizia è nel interesse di tutti, la stabilità solo di chi governa e di chi vuole essere governato.
La stabilità non si crea cercando di mantenere equilibrato ciò che non lo è, ma ricercando quello che è veramente un equilibrio
Poi ognuno a una sua visione delle giustizia e dei valori che essa raggruppa, ma per favore, non dividiamo la gente in buoni e cattivi, che tali semplificazioni sono il terreno migliore dove attuare quella "politica dell'essere" che tanto fa comodo a chi vuole, più che governarci, allevarci e dominarci

nomeutente
09-09-2008, 13:10
L'elenco delle cose fatte in 20 anni è lungo, dai, se vuoi lo vado a ripescare nel 3d di qualche tempo fa.


Lo conosco, non preoccuparti ;)


Che sia stato fatto qualcosa dopo è ovvio, ma pensa agli ultimi 20 anni ... cosa si è fatto ? i cococo, i cocopro e la patente a punti.


Le politiche sociali del fascismo non sono un merito del fascismo: devi comprendere il contesto storico. A fronte di un rischio di rivoluzione socialista, il fascismo non poteva limitarsi a fare il cane da guardia della borghesia ma doveva impostare politiche di previdenza sociale in grado di limitare il malcontento.
I cococo e cocopro degli ultimi anni sono invece determinati dal fatto che oggi la classe operaia non ha la forza che aveva nel 1919.

Rendiamoci conto che le cose che abbiamo non ce le hanno regalate e che le cose che ci tolgono sono quelle che non riusciamo a difendere. Mussolini o Prodi, importa poco.



e l'autostrada al sud ? la TAV ? il ponte sullo stretto ? se ne parla da anni, si parla, si litiga, ci si picchia e basta.
E intanto la Puglia ha ancora i tombini con simbolo del fascismo e l'unica cosa che viene costruita sono condomini nuovi.


Le autostrade in Italia abbiamo iniziato a costruirle con la motorizzazione di massa. Durante il fascismo mancava anche la benzina.

Riguardo alle altre opere pubbliche, il discorso è diverso: se tu parti dal presupposto che fare il ponte sullo stretto sia cosa buona e giusta, allora puoi pensare che sarebbe bello se qualcuno lo imponesse. A me invece sembra una sciocchezza e sono ben contento di poter dire la mia.

In generale, se c'è uno solo che decide farà tante cose in più, ma ci saranno anche più rischi di errori dovuti ad assenza di controllo. Non a caso, fascismo e nazismo hanno fatto tante cose, ma siccome intrinsecamente erano regimi stupidi (basati sull'obbedienza cieca anziché sulla possibilità di criticare e quindi correggere la linea) hanno perso la guerra, soprattutto per il fatto che hanno costretto fior fior di scienziati ad andare a prestare i loro servizi all'estero.

trallallero
09-09-2008, 13:34
@Dream_River:
Dire che ci sono i buoni OPPURE i cattivi o dire che il fascismo è stato SOLO male, è uguale perchè è un pensiero di una mente semplice ed infantile.

Per questo ho parlato della Chiesa che disprezzo ma alla quale riconosco il merito di aver contribuito ad arricchire il nostro patrimonio culturale ;)
E la Chiesa ha usato violenza non per un ventennio, ma per quasi 2000 anni.

Le politiche sociali del fascismo non sono un merito del fascismo: devi comprendere il contesto storico. A fronte di un rischio di rivoluzione socialista, il fascismo non poteva limitarsi a fare il cane da guardia della borghesia ma doveva impostare politiche di previdenza sociale in grado di limitare il malcontento.
I cococo e cocopro degli ultimi anni sono invece determinati dal fatto che oggi la classe operaia non ha la forza che aveva nel 1919.

Rendiamoci conto che le cose che abbiamo non ce le hanno regalate e che le cose che ci tolgono sono quelle che non riusciamo a difendere. Mussolini o Prodi, importa poco.
Ok, ma quello che non possiamo sapere è cosa sarebbe successo senza il ventennio fascista che ha imposto certe riforme ed eseguito parecchie opere pubbliche.
Quello che voglio dire è semplicemente che, essendo appunto impossibile prevedere il passato (:uh:) e visto che ormai il fascismo c'è stato, prendiamo per buono quello che ci ha dato con tutto il rispetto per chi lo ha vissuto soffrendo e senza dire "è stato solo un male".
Ci sono parecchi periodi bui nella storia ma ognuno di questi è stato seguito da una ... miglioria, per noi gratis.

Le autostrade in Italia abbiamo iniziato a costruirle con la motorizzazione di massa. Durante il fascismo mancava anche la benzina.

Riguardo alle altre opere pubbliche, il discorso è diverso: se tu parti dal presupposto che fare il ponte sullo stretto sia cosa buona e giusta, allora puoi pensare che sarebbe bello se qualcuno lo imponesse. A me invece sembra una sciocchezza e sono ben contento di poter dire la mia.

In generale, se c'è uno solo che decide farà tante cose in più, ma ci saranno anche più rischi di errori dovuti ad assenza di controllo. Non a caso, fascismo e nazismo hanno fatto tante cose, ma siccome intrinsecamente erano regimi stupidi (basati sull'obbedienza cieca anziché sulla possibilità di criticare e quindi correggere la linea) hanno perso la guerra, soprattutto per il fatto che hanno costretto fior fior di scienziati ad andare a prestare i loro servizi all'estero.

Non ho le competenze per giudicare un'opera come il ponte sullo stretto (o la TAV), era solo un esempio per mostrare qual'è la "nostra" situazione in materia di opere pubbliche/infrastrutture ;)
Per quanto riguarda il discorso sugli scienziati che andavano a prestare i loro servizi all'estero, è esattamente quello che succede adesso.

E te lo dico dall'estero :D (anche se non sono uno scienziato)

danny2005
09-09-2008, 13:38
io vorrei sapere una cosa da chi tenta una giustificazione del fascismo.......

sareste stati dalla parte del regime, inquadrati nel partito, mazzieri, pronti a spaccare teste e a rifornire di olio di ricino gli oppositori o avreste accettato passivamente la dittatura, magari bofonchiando qualcosa contro di tanto in tanto e rischiando una bella ripassata?

trallallero
09-09-2008, 13:43
io vorrei sapere una cosa da chi tenta una giustificazione del fascismo.......

sareste stati dalla parte del regime, inquadrati nel partito, mazzieri, pronti a spaccare teste e a rifornire di olio di ricino gli oppositori o avreste accettato passivamente la dittatura, magari bofonchiando qualcosa contro di tanto in tanto e rischiando una bella ripassata?

Prima dovresti trovare chi giustifica il fascismo.

Dream_River
09-09-2008, 13:43
@Dream_River:
Dire che ci sono i buoni OPPURE i cattivi o dire che il fascismo è stato SOLO male, è uguale perchè è un pensiero di una mente semplice ed infantile.


Ma proprio no visto che tu parlavi di persone e io di teorie politiche.
Una persona non nasce buona o cattiva, e si possono classificare solo in un ottica soggettiva
Le teorie politiche, essendo pensieri sclerotizzati, possono essere classificate oggettivamente come buone o malvagie, almeno fino a quando gli interlocutori ragionano su una base di valori comuni.
Per la mia scala di valori, che al vertici massimo vede la libertà, una qualsiasi dittatura non può che essere uno schifo, per quante cose buone possa fare.
Ora, io e te non avremo la stessa scala di valori, ma in genere da quello che scrivi mi sembra che anche te hai una certa stima per la libertà umana, quindi non vedo il senso di sottolineare le cose buone che ha fatto il fascismo, anche perchè, come ho detto, si potrebbe trovare cose buone in qualsiasi cosa con un minimo di retorica

trallallero
09-09-2008, 13:47
Ma proprio no visto che tu parlavi di persone e io di teorie politiche.
Una persona non nasce buona o cattiva, e si possono classificare solo in un ottica soggettiva
Le teorie politiche, essendo pensieri sclerotizzati, possono essere classificate oggettivamente come buone o malvagie, almeno fino a quando gli interlocutori ragionano su una base di valori comuni.
Per la mia scala di valori, che al vertici massimo vede la libertà, una qualsiasi dittatura non può che essere uno schifo, per quante cose buone possa fare.
Ora, io e te non avremo la stessa scala di valori, ma in genere da quello che scrivi mi sembra che anche te hai una certa stima per la libertà umana, quindi non vedo il senso di sottolineare le cose buone che ha fatto il fascismo, anche perchè, come ho detto, si potrebbe trovare cose buone in qualsiasi cosa con un minimo di retorica
Non ti seguo ... secondo il tuo ragionamento dovremmo sfanculizzare 2000 e più anni di storia perchè la democrazia è recentissima
(edit: questo lo ha spiegato benissimo dylan7679)

E poi, siccome ci può essere qualcosa di buono in tutto allora non c'è niente di buono nel ventennio ? :what:


PS: le persone nascono predisposte, piccola nota solo per sottolineare che non siamo tutti uguali.

Dream_River
09-09-2008, 13:56
Non ti seguo ... secondo il tuo ragionamento dovremmo sfanculizzare 2000 e più anni di storia perchè la democrazia è recentissima.

No, basta sfanculizzare il fascismo, almeno per chiunque si definisce amante della libertà, o almeno della democrazia

E poi, siccome ci può essere qualcosa di buono in tutto allora non c'è niente di buono nel ventennio ? :what:

No, dico che quel bene che ha fatto è insignificante

PS: le persone nascono predisposte, piccola nota solo per sottolineare che non siamo tutti uguali.

Predisposizione etica? queste sono teorie da primo evoluzionismo sociale e futuri sostenitori dell'eugenetica (Quelli a cui si sono ispirati i nazisti)!
Ma dove l'hai letta una tale boiata??? Al massimo si può dire che gli schemi comportamentali degli individui sono il risultato di una complicata interazione fra esperienza, ambiente esterno e volontà umana (Quindi le azioni umane possono essere condizionate, ma non determinate).
Cioè, credo e spero di aver frainteso le tue parole:stordita:

trallallero
09-09-2008, 14:10
No, basta sfanculizzare il fascismo, almeno per chiunque si definisce amante della libertà, o almeno della democrazia



No, dico che quel bene che ha fatto è insignificante
Per me, chi è amante della democrazia dovrebbe, o, sfanculizzare tutto il passato visto che la democrazia è recente, o, niente, perchè tutto ciò che c'è adesso esiste grazie al passato.


Predisposizione etica? queste sono teorie da primo evoluzionismo sociale e futuri sostenitori dell'eugenetica (Quelli a cui si sono ispirati i nazisti)!
Ma dove l'hai letta una tale boiata??? Al massimo si può dire che gli schemi comportamentali degli individui sono il risultato di una complicata interazione fra esperienza, ambiente esterno e volontà umana (Quindi le azioni umane possono essere condizionate, ma non determinate).
Cioè, credo e spero di aver frainteso le tue parole:stordita:
Non è che le hai fraintese, non le hai proprio capite vittima del tuo odio per i nazisti che quì c'entrano come i fichi a merenda.
Studiati per qualche anno, confrontati analizzando gli altri, abbi un figlio e controlla la sua crescita e poi ne parliamo.

Sp4rr0W
09-09-2008, 14:10
io vorrei sapere una cosa da chi tenta una giustificazione del fascismo.......

sareste stati dalla parte del regime, inquadrati nel partito, mazzieri, pronti a spaccare teste e a rifornire di olio di ricino gli oppositori o avreste accettato passivamente la dittatura, magari bofonchiando qualcosa contro di tanto in tanto e rischiando una bella ripassata?

quelli che parlano a sproposito sono uguali a quelli che fino al giorno prima della fine della guerra erano in camicia nera, salvo poi dichiararsi anti-fascisti il giorno dopo...

dylan7679
09-09-2008, 14:16
Per inciso, aggiungo un altro spunto al dibattito.

Personalmente non vedo nella democrazia cosi' com'e' intesa oggi un grandissimo miglioramente rispetto al passato.
La butto li, secondo il mio modo di vedere (e non solo il mio ) quella che oggi chiamiamo democrazia e' soltanto una maschera di facciata che giustifica la politica del compromesso dei governi moderni i quali impongono cosi come allora il proprio volere e i propri interessi protetti pero' dalla presunta sovranita' popolare.
Il Teorema di Arrow ne e' la piu' chiara dimostrazione.Il buon Kenneth ottenne il premio Nobel per l'economia anche e soprattutto grazie alle sue teorizzazioni circa l'impossibilita' di avere una democratica rappresentanza presso gli organismi istituzionali che ci governano.
In maniera sintetica e scolastica sostenne l'impossibilita' dell'attuazione della democrazia intesa cosi' come tutti la pensiamo a livello ideale.

Presupposto questo, liquidare il ventennio come qualcosa di cui vergognarsi e da cui non trarre alcuno spunto di confronto e di insegnamento positivo non fa altro che inconsapevolmente alienarci dalla realta' che viviamo la quale ci illudiamo talvolta sia cosi' distante da quel contesto tal'altra ,ancor peggio, addirittura migliore.

Gos
09-09-2008, 14:17
ancora con questi tentativi di rivalutare il fascismo?:rolleyes:

ci ha cacciati in una guerra mondiale a fianco del peggior alleato possibile.
ha mandato allo sbaraglio migliaia di italiani.
si è dimostrato di una totale inettitudine nella preparazione e nella gestione delle operazioni militari.
ha contribuito ad una delle più gravi forme di sterminio.
ha eliminato qualsiasi libertà in italia.
non si è fatto scrupoli di eliminare fisicamente qualsiasi oppositore.
ecc

però ha costruito le strade, i ponti, dava i contributi per fare i figli, i bordelli erano aperti :O
queste si che sono le cose importanti....:O

Proteus
09-09-2008, 14:19
E' una questione di logica, per di più spicciola. Le dimostrazioni si fanno in positivo, non in negativo. E' come quelli che ti dicono "dimostrami che dio non esiste, forza!". :asd: Per fortuna in medicina non si ragiona come ragioni tu. In politica, evidentemente, questo accade molto più spesso.

Ti sbagli, la logica imporrebbe di esaminare i concetti da ogni lato possibile, il tuo esempio concernente l'esistenza di DIO ne è esempio eclatante perchè non è possibile dimostrare che esiste ma neppure che non esiste, quindi eccoti servito riguardo l'utilità del rovesciamento delle logiche, nonchè del fatto che una tesi è provata quando la si può dimostrare sia per logica diretta che per logica inversa. Se manca una delle due possibilità rimane in dubbio.

In medicina si ragiona sui risultati perchè è una scienza "esatta", ad un'azione corrisponde una reazione che può esser prevista perchè appartiene al mondo fisico, che offre prove tangibili di un fatto o dell'altro. Quindi l'hai invocata a torto suo obiettivo non è dimostrare che una ferita curata guarisce perchè curata mentre non curandola guarirebbe ugualmente ma semplicemente di curarla con ogni rimedio disponibile evitando possibili complicazioni. Se la ferita guarisce senza complicazioni la medicina registra un successo mentre se guarisce naturalmente la medicina non c'entra e non registra nulla in proposito.

Altro canto è la speculazione intellettuale e/o filosofica che enuncia ipotesi che a volte sono probabilissime ma che è impossibile dimostrare, se non per deduzione/induzione, perchè le speculazioni di quel genere non appartengono al mondo fisico

danny2005
09-09-2008, 14:20
Prima dovresti trovare chi giustifica il fascismo.

non mi sembra una cosa difficile visti i commenti degli ultimi giorni.....

Che è? spariti tutti? :asd:

Si va alla conta?

Proteus
09-09-2008, 14:23
Per inciso, aggiungo un altro spunto al dibattito.

Personalmente non vedo nella democrazia cosi' com'e' intesa oggi un grandissimo miglioramente rispetto al passato.
La butto li, secondo il mio modo di vedere (e non solo il mio ) quella che oggi chiamiamo democrazia e' soltanto una maschera di facciata che giustifica la politica del compromesso dei governi moderni i quali impongono cosi come allora il proprio volere e i propri interessi protetti pero' dalla presunta sovranita' popolare.
Il Teorema di Arrow ne e' la piu' chiara dimostrazione.Il buon Kenneth ottenne il premio Nobel per l'economia anche e soprattutto grazie alle sue teorizzazioni circa l'impossibilita' di avere una democratica rappresentanza presso gli organismi istituzionali che ci governano.
In maniera sintetica e scolastica sostenne l'impossibilita' dell'attuazione della democrazia intesa cosi' come tutti la pensiamo a livello ideale.

Presupposto questo, liquidare il ventennio come qualcosa di cui vergognarsi e da cui non trarre alcuno spunto di confronto e di insegnamento positivo non fa altro che inconsapevolmente alienarci dalla realta' che viviamo la quale ci illudiamo talvolta sia cosi' distante da quel contesto tal'altra ,ancor peggio, addirittura migliore.

Gli attuali metodi di governo che molti definiscono democrazie in realtà sono solamente delle oligarchie mascherate. Infatti la democrazia funziona solo in piccole realtà ove il cittadino partecipa direttamente alla gestione della cosa comune perchè non si genera il filtro della classe burocratica autoreferenziante. Questa, separando il cittadino dalle istituzioni perchè essa le gestisce, favorisce l'insorgere, vedere la storia delle polis greche ove la democrazia è stata concepita, dell'oligarchia per sua propria sopravvivenza perchè l'oligarchia su di essa si appoggia per dominare la società.

dylan7679
09-09-2008, 14:33
ancora con questi tentativi di rivalutare il fascismo?:rolleyes:

ci ha cacciati in una guerra mondiale a fianco del peggior alleato possibile.
ha mandato allo sbaraglio migliaia di italiani.
si è dimostrato di una totale inettitudine nella preparazione e nella gestione delle operazioni militari.
ha contribuito ad una delle più gravi forme di sterminio.
ha eliminato qualsiasi libertà in italia.
non si è fatto scrupoli di eliminare fisicamente qualsiasi oppositore.
ecc

però ha costruito le strade, i ponti, dava i contributi per fare i figli, i bordelli erano aperti :O
queste si che sono le cose importanti....:O

Ragioni secondo i parametri etico-morali del contesto storico-sociale in cui vivi.
Il tuo punto di vista e' ,diciamo, corretto se parametrizzato agli ultimi 20 anni, da un punto di vista prettamente storico e' invece molto riduttivo e semplicistico.
Dall'impero dei romani a quello di Napoleone Bonaparte corrono circa 2000 anni di storia e di evoluzione sociale, entrambi hanno segnato la storia del pianeta attraverso conquiste e sconfitte e decine di migliaia di morti, eppure sono ricordati oggi con ammirazione accentuandone spesso i meriti piu' che le malefatte. Eppure secondo l'attuale sentire democratico questi personaggi sarebbero da menzionare solo che con disprezzo.
Il tutto va contestualizzato e la storia non merita di essere commentata senza cognizione di causa.
Il fascimo ci e' relativamente vicino nel tempo e per questo non ci consente un analisi lucida e obbiettiva. Tra 100 anni non stento a credere che possa essere ricordato in maniera totalmente diversa da come lo si dipinge ora.

trallallero
09-09-2008, 14:35
Per inciso, aggiungo un altro spunto al dibattito.

Personalmente non vedo nella democrazia cosi' com'e' intesa oggi un grandissimo miglioramente rispetto al passato.
La butto li, secondo il mio modo di vedere (e non solo il mio ) quella che oggi chiamiamo democrazia e' soltanto una maschera di facciata che giustifica la politica del compromesso dei governi moderni i quali impongono cosi come allora il proprio volere e i propri interessi protetti pero' dalla presunta sovranita' popolare.
Il Teorema di Arrow ne e' la piu' chiara dimostrazione.Il buon Kenneth ottenne il premio Nobel per l'economia anche e soprattutto grazie alle sue teorizzazioni circa l'impossibilita' di avere una democratica rappresentanza presso gli organismi istituzionali che ci governano.
In maniera sintetica e scolastica sostenne l'impossibilita' dell'attuazione della democrazia intesa cosi' come tutti la pensiamo a livello ideale.

Presupposto questo, liquidare il ventennio come qualcosa di cui vergognarsi e da cui non trarre alcuno spunto di confronto e di insegnamento positivo non fa altro che inconsapevolmente alienarci dalla realta' che viviamo la quale ci illudiamo talvolta sia cosi' distante da quel contesto tal'altra ,ancor peggio, addirittura migliore.
Ma scherzi ? vuoi confrontare il passato con l'oggi, che puoi scegliere se votare il meno inquisito o il meno mafioso, che puoi imbrattare i muri e spaccare le scuole, filmare invalidi pestati e derisi o evadere il fisco e passare per genio ?

W la libertà! W la democrazia :yeah:

dylan7679
09-09-2008, 14:37
Ma scherzi ? vuoi confrontare il passato con l'oggi, che puoi scegliere se votare il meno inquisito o il meno mafioso, che puoi imbrattare i muri e spaccare le scuole, filmare invalidi pestati e derisi o evadere il fisco e passare per genio ?

W la libertà! W la democrazia :yeah:

:)

danny2005
09-09-2008, 14:58
Ragioni secondo i parametri etico-morali del contesto storico-sociale in cui vivi.
Il tuo punto di vista e' ,diciamo, corretto se parametrizzato agli ultimi 20 anni, da un punto di vista prettamente storico e' invece molto riduttivo e semplicistico.
Dall'impero dei romani a quello di Napoleone Bonaparte corrono circa 2000 anni di storia e di evoluzione sociale, entrambi hanno segnato la storia del pianeta attraverso conquiste e sconfitte e decine di migliaia di morti, eppure sono ricordati oggi con ammirazione accentuandone spesso i meriti piu' che le malefatte. Eppure secondo l'attuale sentire democratico questi personaggi sarebbero da menzionare solo che con disprezzo.
Il tutto va contestualizzato e la storia non merita di essere commentata senza cognizione di causa.
Il fascimo ci e' relativamente vicino nel tempo e per questo non ci consente un analisi lucida e obbiettiva. Tra 100 anni non stento a credere che possa essere ricordato in maniera totalmente diversa da come lo si dipinge ora.

discorso un po' troppo semplicistico, che lascia il tempo che trova....ma che è? vi siete fissati con gli antichi romani? capisco che il fascismo ne richiamasse alcuni aspetti ma da qui a infilarli dentro l'analisi odierna ce ne corre.......
Non potete paragonare un impero come quello romano con un periodo di dittatura come quella fascista; mancano troppe sovrastrutture sociali, politiche ed economiche.....Per quanto riguarda il tappo corso, ne viene ricordata la figura per le straordinarie doti militari e per nuovi concetti di modernità che seminò, ma non mancano gli studi che ne dipingono un aspetto fosco....

ma per il fascismo.....credete che servano 100, 200 anni per dare un giudizio obiettivo? La differenza con gli altri 2 casi è che qui abbiamo testimonianze dirette, filmati, racconti di gente che ne ha vissuto le conseguenze; pensateci.....non ricostruzioni sui libri di battaglie, ma testimonianze vive e dirette; e queste testimonianze lo stroncano......certo, se poi aspetteremo 200 anni, quando tutti i sopravvissuti saranno morti da un bel po' allora ci sarà qualcuno che cercherà di indorare la pillola col revisionismo storico.....

Dream_River
09-09-2008, 15:00
Per me, chi è amante della democrazia dovrebbe, o, sfanculizzare tutto il passato visto che la democrazia è recente, o, niente, perchè tutto ciò che c'è adesso esiste grazie al passato.[quote]

Che devo dirti, io una visione cosi Hegeliana della storia non la condivido, il fascismo non ha certo contribuito alla nascita della democrazia, semmai l'ha ostacolato.

[quoteNon è che le hai fraintese, non le hai proprio capite vittima del tuo odio per i nazisti che quì c'entrano come i fichi a merenda.
Studiati per qualche anno, confrontati analizzando gli altri, abbi un figlio e controlla la sua crescita e poi ne parliamo.

Si si, va bhè, colpa mia che sono immaturo, classico jolly :asd:

abbi un figlio

Eh Magari, già in questo contesto storico-sociale, dovrò fare i salti mortali per poterne crescere uno, ma poi leggendo certi topic, e di quanti utenti in questo forum non perdono occasione per accarezzare e rivalutare l'estrema destra, mi sa che in futuro anche io, come gli omosessuali del passato, rischierò l'esilio se non peggio

danny2005
09-09-2008, 15:03
Ma scherzi ? vuoi confrontare il passato con l'oggi, che puoi scegliere se votare il meno inquisito o il meno mafioso, che puoi imbrattare i muri e spaccare le scuole, filmare invalidi pestati e derisi o evadere il fisco e passare per genio ?

W la libertà! W la democrazia :yeah:

Questi sono aspetti deviati, ma non puoi prendere a esempio solo queste cose; pensa a quante libertà hai adesso e come le avresti godute nel ventennio.....se le avresti godute.....

ma forse tu saresti stato dall'altra parte?

Non si baratta la libertà e la democrazia con (bada bene) l'illusione di un mondo perfetto, dove tutto funziona bene, dove non esiste delinquenza o sopraffazione...oggi è un mondo più sicuro di un tempo per molti aspetti; certo oggi le tv ti informano se avviene uno stupro a roma e allora tutti a invocare più sicurezza....guardati da chi fomenta tali bisogni....

una volta non succedeva? o forse non c'erano tv a documentare tutto in tempo quasi reale...

MARCA
09-09-2008, 15:06
Ogni dittatura è un male assoluto (ancorchè in alcuni casi abbia portato dei vantaggi a tutti i cittadini) perchè limita la libertà, quindi nel 2008 sentir ancora parlare di fascismo, nazismo e comunismo è veramente deprimente.

dylan7679
09-09-2008, 15:19
discorso un po' troppo semplicistico, che lascia il tempo che trova....ma che è? vi siete fissati con gli antichi romani? capisco che il fascismo ne richiamasse alcuni aspetti ma da qui a infilarli dentro l'analisi odierna ce ne corre.......
Non potete paragonare un impero come quello romano con un periodo di dittatura come quella fascista; mancano troppe sovrastrutture sociali, politiche ed economiche.....Per quanto riguarda il tappo corso, ne viene ricordata la figura per le straordinarie doti militari e per nuovi concetti di modernità che seminò, ma non mancano gli studi che ne dipingono un aspetto fosco....

ma per il fascismo.....credete che servano 100, 200 anni per dare un giudizio obiettivo? La differenza con gli altri 2 casi è che qui abbiamo testimonianze dirette, filmati, racconti di gente che ne ha vissuto le conseguenze; pensateci.....non ricostruzioni sui libri di battaglie, ma testimonianze vive e dirette; e queste testimonianze lo stroncano......certo, se poi aspetteremo 200 anni, quando tutti i sopravvissuti saranno morti da un bel po' allora ci sarà qualcuno che cercherà di indorare la pillola col revisionismo storico.....

E' proprio quest'ultima parte del tuo discorso che viene incontro al mio. Proprio perche' oggi ci sono testimonianze dirette,filmati e documenti il nostro giudizio e' per forza di cose a cio' troppo legato. Se tali mezzi di comunicazione ci fossero stati anche 2000 anni piuttosto che 100 anni fa immagina quante lacrime verseremmo oggi nel constatare direttamente le atrocita' che ogni governo/regime dal XX secolo in giu' ha prodotto.
Io non voglio essere cinico e non dico che le stragi e le repressioni siano state cose giuste, sostengo solo il valore imprescindibile della storia dell'uomo che va avanti cosi da sempre e che porta chi e' direttamente vicino a certi avvenimenti ad averne un certa opinione, chi invece ne e' distaccato e lontano ad averne un' altra ( leggasi romani o Napoleone o Stalin o Franco e chi piu' ne ha piu' ne metta ).
Pensate che in Italia non si puo' fondare un partito che richiami il fascismo che molto scolasticamente e' co-responsabile secondo i piu' di qualche milione di morti a seguito della guerra, dall'altro lato si possono tranquillamente realizzare partiti che orgogliosamente ricordano il comunismo, ideologia che nella sua massima espressione, quella russa ma anche quella cinese, ha prodotto decine e decine di milioni di morti in piu'.
Allora questo cosa vuol dire ? Che non si e' obiettivi e che come sosteneva Hobbes l'uomo pensa solo ai propri interessi, tutto il resto e' demagogia.

Dj Ruck
09-09-2008, 15:19
Per me, chi è amante della democrazia dovrebbe, o, sfanculizzare tutto il passato visto che la democrazia è recente, o, niente, perchè tutto ciò che c'è adesso esiste grazie al passato.



Non è che le hai fraintese, non le hai proprio capite vittima del tuo odio per i nazisti che quì c'entrano come i fichi a merenda.
Studiati per qualche anno, confrontati analizzando gli altri, abbi un figlio e controlla la sua crescita e poi ne parliamo.

*

trallallero
09-09-2008, 15:31
Si si, va bhè, colpa mia che sono immaturo, classico jolly :asd:
Jolly de che ? mica sto giocando a carte. Se non ti sei accorto di essere predisposto a qualcosa evidentemente non sei molto sincero con te stesso o non ti sei analizzato sufficientemente.

Che poi non ho capito: tu puoi nascere gay quindi diverso da me, perchè, se non sbaglio, siete voi omosessuali i primi a sostenere che gay si nasce, ed io non posso dire che siamo predisposti ?

Poi la solita domandina: e questa dove l'hai letta ?

Beh, da nessuna parte e non ho link; posso avere una mia idea ?
mi studio in continuazione e, soprattutto adesso che ho una figlia mia, frutto del mio DNA, posso capire osservandola molte cose che prima non mi erano accessibili per inesperienza.



Questi sono aspetti deviati, ma non puoi prendere a esempio solo queste cose; pensa a quante libertà hai adesso e come le avresti godute nel ventennio.....se le avresti godute.....

ma forse tu saresti stato dall'altra parte?

Non si baratta la libertà e la democrazia con (bada bene) l'illusione di un mondo perfetto, dove tutto funziona bene, dove non esiste delinquenza o sopraffazione...oggi è un mondo più sicuro di un tempo per molti aspetti; certo oggi le tv ti informano se avviene uno stupro a roma e allora tutti a invocare più sicurezza....guardati da chi fomenta tali bisogni....

una volta non succedeva? o forse non c'erano tv a documentare tutto in tempo quasi reale...

Io di certo sò solo che il passato è passato e non và assolutamente dimenticato tanto meno offeso perchè è ciò che ci ha costruiti.

nomeutente
09-09-2008, 15:43
Quello che voglio dire è semplicemente che, essendo appunto impossibile prevedere il passato (:uh:) e visto che ormai il fascismo c'è stato, prendiamo per buono quello che ci ha dato con tutto il rispetto per chi lo ha vissuto soffrendo e senza dire "è stato solo un male".


Non si può prevedere il passato ma si può comprendere la dinamica degli eventi storici.
Non si può giudicare un fatto senza domandarsi "perché?".
Se quindi ci chiediamo il perché del fascismo, la mia risposta è questa: le classi dirigenti italiane erano del tutto impreparate ad affrontare le sfide della modernità, specialmente in un periodo in cui a livello mondiale vi era una gravissima crisi economica. Vi era la possibilità concreta di una rivoluzione sociale, visto che gli operai avevano occupato le fabbriche. In questa situazione, la debole borghesia italiana, non in grado di far convivere il proprio regime con un sistema liberaldemocratico, opta per la scorciatoia della dittatura demagogica.
Quindi dal mio punto di vista posso liquidare il fascismo come la soluzione (giusta o sbagliata che sia) ad un problema che io non vedo come un problema: sarei stato contento se la vecchia classe dirigente fosse stata spazzata via da una rivoluzione guidata da Matteotti o Gramsci anziché dalla marcia su Roma.
Naturalmente ci sarà anche chi ha idee (ancora oggi) opposte: Gramsci e Matteotti erano pericoli e andavano sconfitti in ogni modo, compresa la dittatura fascista. E' proprio questo il tentativo di una parte di revisionismo storico (diciamo meglio: riscrittura politica): trasformare la storia del 900 nella storia della libertà (ivi compreso il fascismo) contro il comunismo. Questa storia non è mai esistita, perché il fascismo e il nazismo nascono come reazione violenta contro le legittime rivendicazioni operaie che oggi chiamiamo democratiche e non certo contro il totalitarismo stalinista che era ben lungi dal venire (ed anzi è una conseguenza della vittoria del nazifascismo sul socialismo).



Personalmente non vedo nella democrazia cosi' com'e' intesa oggi un grandissimo miglioramente rispetto al passato.


Parli con un marxista: sono il primo a pensare che il governo sia il comitato d'affari della borghesia, anche quando è eletto democraticamente.
Ma questo significa che abbiamo una democrazia limitata: non vedo come sia possibile criticare l'esistenza del limite e allo stesso tempo prediligere un limite ancora più restrittivo.

Dream_River
09-09-2008, 15:47
Che poi non ho capito: tu puoi nascere gay quindi diverso da me, perchè, se non sbaglio, siete voi omosessuali i primi a sostenere che gay si nasce, ed io non posso dire che siamo predisposti ?

Poi la solita domandina: e questa dove l'hai letta ?

Beh, da nessuna parte e non ho link; posso avere una mia idea ?
mi studio in continuazione e, soprattutto adesso che ho una figlia mia, frutto del mio DNA, posso capire osservandola molte cose che prima non mi erano accessibili per inesperienza.

Mha, non so cosa pensino la maggior parte degli omosessuali, ma io personalmente non penso che si nasca omosessuali, o almeno, non penso sia scritto nel DNA (A dire il vero, non è che poi la questo "Cause dell'omosessualità" mia sia molto interessata)

Poi se magari vuoi dirmi che crescendo tua figlia, hai notato che è predisposta a certi atteggiamenti, perchè ha un determinato carattere, ci può anche stare.
Sarebbe molto diverso se tu sostenessi che c'è gente che nasce buona e c'è gente che nasce malvagia!

Comunque, per jolly, intendevo che il discorso dell'immaturità a me sembra solo un mezzo per smettere di discutere

trallallero
09-09-2008, 16:03
Mha, non so cosa pensino la maggior parte degli omosessuali, ma io personalmente non penso che si nasca omosessuali, o almeno, non penso sia scritto nel DNA (A dire il vero, non è che poi la questo "Cause dell'omosessualità" mia sia molto interessata)

Poi se magari vuoi dirmi che crescendo tua figlia, hai notato che è predisposta a certi atteggiamenti, perchè ha un determinato carattere, ci può anche stare.
Sarebbe molto diverso se tu sostenessi che c'è gente che nasce buona e c'è gente che nasce malvagia!
Appunto, c'è gente che nasce predisposta. Non ho mica detto alla bontà o alla malvagità.

Faccio un esempio: un personaggio come Cristoforo Colombo, tenuto in prigione fermo per anni, avrebbe reagito sicuramente in maniera diversa da uno come, chessò ?, Leopardi.
Uno è un curioso esploratore del mondo esterno, l'altro un curioso esploratore del mondo interno. Come minimo il primo sarebbe impazzito ...

Io, che fin da piccolo salvavo le formiche portandole fuori casa una ad una, sono sicuramente diverso da mia figlia che si diverte a schiacciarle facendo macchie nere ;)

Ma mi sà che siam finiti OT ...

Comunque, per jolly, intendevo che il discorso dell'immaturità a me sembra solo un mezzo per smettere di discutere
Hai liquidato la mia frase con "dove hai sentito questa boiata ?".
Se permetti, ma anche se non :D, a un pischello come te che mi risponde in questo modo su un argomento che richiede esperienza per poter essere trattato, cosa potrei rispondere ?

trallallero
09-09-2008, 16:12
Non si può prevedere il passato ma si può comprendere la dinamica degli eventi storici.
Non si può giudicare un fatto senza domandarsi "perché?".

Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).

Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.

Dj Ruck
09-09-2008, 16:15
Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).

Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.

:mano:

nomeutente
09-09-2008, 16:37
Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).


Ma che scuola hai fatto, scusa? :D
Bene o male la storia si insegna basandola sulle cause dei fenomeni... in tutte le scuole... Poi ci può essere qualche discordanza sulle specifiche letture dei fatti.
Ad esempio io potrei dirti, appunto, che il fascismo è la forma di governo di una borghesia messa alle strette, mentre la democrazia è la forma di governo di una borghesia forte... ma questa è evidentemente la chiave di lettura di un marxista e non deve essere necessariamente condivisa.

Ma secondo me eri distratto e disegnavi pupazzetti sul libro :D



Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.


Se un professore spiega "fascismo=merda" e non spiega come è perché è nato è meglio vada a piantare patate.

Fides Brasier
09-09-2008, 16:41
Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).

Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.nei testi di storia e' riportato cosa il fascismo fece; il problema non e' tanto capire di buono cosa fece: lo sappiamo che bonifico' le paludi, che fondo' latina, che realizzo' via roma a torino, o piu' in grande le opere sociali e cosi' via; non e' che non se ne parla, anzi.
il problema vero invece e' che si cerca di minimizzare tutte le enormi atrocita' commesse dal fascismo.
uno come alemanno e anche tutti gli altri che dicono "eh ma il fascismo fece anche delle belle cose", acquisterebbero credibilita' se solo riconoscessero prima tutte ma proprio tutte le cose che oggi ci fanno dire che il fascismo fu una tragedia per l'italia, e poi tutto il resto di buono che fece.
alemanno parla di leggi razziali, ma dimentica tutto il resto: gli assassini politici, la corruzione dilagante (che, ricordiamolo, fu alla base dell'omicidio di matteotti, che scoperse il tutto), le squadracce, la guerra, la rsi.

lowenz
09-09-2008, 16:44
Se un professore spiega "fascismo=merda" e non spiega come è perché è nato è meglio vada a piantare patate.
Infatti.

Così come nessuno spiega che Mussolini era una gran brutta persona che ha confinato in un istituto mentale il suo primogenito Albino e la madre di lui finendo per farli impazzire e poi uccidere.

Anche questa è una cosa che sui libri di storia non si trova, ma invece vedo molti nostalgici dire "Ma alla fine Mussolini era una brava persona, mica Hitler, dai del bene ne ha fatto, aveva cuore, mica come Hitler!".

No, era una PESSIMA persona, tanto quanto Hitler.

giannola
09-09-2008, 16:50
Infatti.

Così come nessuno spiega che Mussolini era una gran brutta persona che ha confinato in un istituto mentale il suo primogenito Albino e la madre di lui finendo per farli impazzire e poi uccidere.

Anche questa è una cosa che sui libri di storia non si trova, ma invece vedo molti nostalgici dire "Ma alla fine Mussolini era una brava persona, mica Hitler, dai del bene ne ha fatto, aveva cuore, mica come Hitler!".

No, era una PESSIMA persona, tanto quanto Hitler.

onestamente non credo si possa paragonare mussolini a Hitler.

Non tanto perchè era più buono, quanto perchè hitler era un vero e proprio genio assoluto del male.

Il disegno preorganizzato con folle lucidità da Hitler non sarebbe stato nemmeno lontanamente pensabile da benito: semplicemente non ci sarebbe mai arrivato.

Che poi fu un uomo cattivo non c'è dubbio, ma ben misera cosa, per fortuna nostra, rispetto aciò che fu Adolfo.

lowenz
09-09-2008, 16:54
onestamente non credo si possa paragonare mussolini a Hitler.

Non tanto perchè era più buono, quanto perchè hitler era un vero e proprio genio assoluto del male.

Il disegno preorganizzato con folle lucidità da Hitler non sarebbe stato nemmeno lontanamente pensabile da benito: semplicemente non ci sarebbe mai arrivato.

Che poi fu un uomo cattivo non c'è dubbio, ma ben misera cosa, per fortuna nostra, rispetto aciò che fu Adolfo.
Ho detto che era pessimo come lui, non "malvagio" come lui.

Presente la differenza? :p

Dream_River
09-09-2008, 17:01
Hai liquidato la mia frase con "dove hai sentito questa boiata ?".
Se permetti, ma anche se non :D, a un pischello come te che mi risponde in questo modo su un argomento che richiede esperienza per poter essere trattato, cosa potrei rispondere ?

Si, in effetti sono stato decisamente maleducato, ti chiedo scusa http://faccine.forumfree.net/sorry.gif

giannola
09-09-2008, 17:03
Ho detto che era pessimo come lui, non "malvagio" come lui.

Presente la differenza? :p

nein :mad:





:asd:


PS. se non si fosse capito, ho capito. :D

ferste
09-09-2008, 17:09
gli assassini politici, la corruzione dilagante, le squadracce, la guerra, la rsi.

se contestulizziamo vediamo che in quel periodo ogni parte politica (con picchi a carico dell'estrema dx e dell'estrema sx) utilizzava questi "sani" metodi, quindi per gli italiani dell'epoca le squadracce fasciste erano come le squadracce socialiste.........ma più forti.

Onisem
09-09-2008, 17:17
In medicina si ragiona sui risultati perchè è una scienza "esatta", ad un'azione corrisponde una reazione che può esser prevista perchè appartiene al mondo fisico, che offre prove tangibili di un fatto o dell'altro. Quindi l'hai invocata a torto suo obiettivo non è dimostrare che una ferita curata guarisce perchè curata mentre non curandola guarirebbe ugualmente ma semplicemente di curarla con ogni rimedio disponibile evitando possibili complicazioni. Se la ferita guarisce senza complicazioni la medicina registra un successo mentre se guarisce naturalmente la medicina non c'entra e non registra nulla in proposito.

Altro canto è la speculazione intellettuale e/o filosofica che enuncia ipotesi che a volte sono probabilissime ma che è impossibile dimostrare, se non per deduzione/induzione, perchè le speculazioni di quel genere non appartengono al mondo fisico
Proteus, ormai è stranoto che sei tuttologo e competente in ogni campo, ma se c'è una scienza che per definizione è "inesatta", virgolette o meno, quella è proprio la medicina. Insomma stai scazzando anche stavolta. Fosse come dici tu, si trattarebbero per rozzi tentativi le cose con ogni tipo di agente/farmaco possibile e immaginabile senza porsi il problema delle evidenze della sua efficacia: abbiamo usato x e la ferita è guarita, quindi funziona. Stop. La stregoneria si muove in questo modo. Detto questo ti lascio, non perchè a corto di argomenti, come sicuramente replicherai (il tuo repertorio non è poi così vasto, nonostante la forma "aulica" che cerchi di dargli con tanto sforzo), ma perchè non ho la minima voglia di ingaggiare la solita squallida partita a ping-pong con il "maestro di ogni sapere" che spiega le cose al povero sprovveduto.

Fides Brasier
09-09-2008, 17:33
se contestulizziamo vediamo che in quel periodo ogni parte politica (con picchi a carico dell'estrema dx e dell'estrema sx) utilizzava questi "sani" metodi, quindi per gli italiani dell'epoca le squadracce fasciste erano come le squadracce socialiste.........ma più forti.come dicevo prima, il tentativo di minimizzare le atrocita' commesse dal fascismo non fa che minare la credibilita' di chi sostiene quelle tesi.
che la politica, soprattutto un tempo, e' passione e anche botte siamo d'accordo, ma il giochino del "tutti colpevoli nessun colpevole" lasciamolo da parte: il fascismo (cosi' come in germania il nazismo con le SA) utilizzo' lo squadrismo come strumento per raggiungere e mantenere il potere con la forza.

trallallero
10-09-2008, 08:58
Ma che scuola hai fatto, scusa? :D
Bene o male la storia si insegna basandola sulle cause dei fenomeni... in tutte le scuole... Poi ci può essere qualche discordanza sulle specifiche letture dei fatti.
Ad esempio io potrei dirti, appunto, che il fascismo è la forma di governo di una borghesia messa alle strette, mentre la democrazia è la forma di governo di una borghesia forte... ma questa è evidentemente la chiave di lettura di un marxista e non deve essere necessariamente condivisa.

Ma secondo me eri distratto e disegnavi pupazzetti sul libro :D
Io parlo delle superiori, ovviamente, anche perchè gli ultimi 2 anni delle elementari e il primo delle superiori li ho fatti in Svezia, studiando i Vikinghi :D

Non mi è mai piaciuta la storia, devo ammetterlo, ma perchè fatta male. Solo date ed eventi da ricordare, nessuna analisi.
Sarò stato sfortunato :boh:

Si, in effetti sono stato decisamente maleducato, ti chiedo scusa http://faccine.forumfree.net/sorry.gif
Nessun problema ;)

nei testi di storia e' riportato cosa il fascismo fece; il problema non e' tanto capire di buono cosa fece: lo sappiamo che bonifico' le paludi, che fondo' latina, che realizzo' via roma a torino, o piu' in grande le opere sociali e cosi' via; non e' che non se ne parla, anzi.
il problema vero invece e' che si cerca di minimizzare tutte le enormi atrocita' commesse dal fascismo.
uno come alemanno e anche tutti gli altri che dicono "eh ma il fascismo fece anche delle belle cose", acquisterebbero credibilita' se solo riconoscessero prima tutte ma proprio tutte le cose che oggi ci fanno dire che il fascismo fu una tragedia per l'italia, e poi tutto il resto di buono che fece.
alemanno parla di leggi razziali, ma dimentica tutto il resto: gli assassini politici, la corruzione dilagante (che, ricordiamolo, fu alla base dell'omicidio di matteotti, che scoperse il tutto), le squadracce, la guerra, la rsi.

Lo dici tu che "il problema non e' tanto capire di buono cosa fece" perchè è pieno di gente che dice: "fascismo = merda, punto".
E molte, se messe in discussione, lo dicono con violenza e giustificando questa violenza come lecita se per combattere il fascismo.
Son dei fascisti mancati.

Per quanto riguarda il resto, leggi razziali ed rsi a parte, cosa manca oggi in Italia del tuo elenco ? (assassini politici, la corruzione dilagante, squadre, guerre).

PS: scoperse ? :help:

nomeutente
10-09-2008, 10:12
Non mi è mai piaciuta la storia, devo ammetterlo, ma perchè fatta male. Solo date ed eventi da ricordare, nessuna analisi.
Sarò stato sfortunato :boh:


Sei stato molto sfortunato: la storia come sequenza di date e nozioni è la cosa peggiore che si possa immaginare.

ferste
10-09-2008, 10:20
Sei stato molto sfortunato: la storia come sequenza di date e nozioni è la cosa peggiore che si possa immaginare.

ma è il modo in cui l'ha fatta il 75% degli utenti (basta vedere la capacità di confronto e scelta delle fonti).........un altro 20% invece non l'ha fatta nemmeno così..........

trallallero
10-09-2008, 10:26
Sei stato molto sfortunato: la storia come sequenza di date e nozioni è la cosa peggiore che si possa immaginare.

Lo so, ma purtroppo i professori non si possono scegliere.

Proteus
10-09-2008, 13:38
Proteus, ormai è stranoto che sei tuttologo e competente in ogni campo, ma se c'è una scienza che per definizione è "inesatta", virgolette o meno, quella è proprio la medicina. Insomma stai scazzando anche stavolta. Fosse come dici tu, si trattarebbero per rozzi tentativi le cose con ogni tipo di agente/farmaco possibile e immaginabile senza porsi il problema delle evidenze della sua efficacia: abbiamo usato x e la ferita è guarita, quindi funziona. Stop. La stregoneria si muove in questo modo. Detto questo ti lascio, non perchè a corto di argomenti, come sicuramente replicherai (il tuo repertorio non è poi così vasto, nonostante la forma "aulica" che cerchi di dargli con tanto sforzo), ma perchè non ho la minima voglia di ingaggiare la solita squallida partita a ping-pong con il "maestro di ogni sapere" che spiega le cose al povero sprovveduto.

Secondo la tua opinione sarebbe inesatta una scienza che studia l'effetto di un'eventuale farmaco e poi lo sperimenta constatando inesattamente degli effetti tangibili, proprio per quanto appare evidente perchè li manifesta il paziente, indiscutibili ?

Ma fammi il piacere và, discussione chiusa con un utente che risponde con maleducazione facendosi forte della sua impreparazione e sbandierandola come fosse qualcosa di cui andare orgogliosi..

P.S. Non sempre occorre sapere ed esser gonfi di nozioni per dissertare riguardo un'argomento. Molto frequentemente occorre ragionare con cognizione di causa ed è proprio questa caratteristica che mi fa apparire ciò che vedi. Va comunque osservato che cià è vero solamente agli occhi dei faciloni avvezzi al ragionamento semplicistico, forse non sono in grado di trattare la mole di dati necessaria, che trascura di tener conto di parti importanti di un qualsivoglia argomento.

Proteus
10-09-2008, 13:45
Infatti.

Così come nessuno spiega che Mussolini era una gran brutta persona che ha confinato in un istituto mentale il suo primogenito Albino e la madre di lui finendo per farli impazzire e poi uccidere.

Anche questa è una cosa che sui libri di storia non si trova, ma invece vedo molti nostalgici dire "Ma alla fine Mussolini era una brava persona, mica Hitler, dai del bene ne ha fatto, aveva cuore, mica come Hitler!".

No, era una PESSIMA persona, tanto quanto Hitler.

Sarebbe più che sufficiente venissero fornite le informazioni al riguardo e poi lasciato agli allievi il formarsi in proprio l'opinione al riguardo giacchè ogni "intervento" può facilmente sconfinare nel tentativo di influenzare le opinioni degli studenti.

A me è stata illustrata la storia sotto l'aspetto nozionistico a scuola ma ci ho pensato io, del resto è proprio compito mio farlo e non solo riguardo la storia, in seguito a formarmi le opinioni partendo proprio dalla conoscenza dei dati trasmessimi dagli insegnanti.

Certamente sarebbe più gradito lo stimolo a riflettere e valutare gli eventi da parte dei docenti ma se ciò sconfina nell'influenzare il formarsi delle opinioni è preferibile trasmettere nozioni e lasciare allo studente il compito di utilizzarle secondo le sue predisposizioni.

nomeutente
10-09-2008, 14:41
Onisem e Proteus, adesso che vi siete "chiariti" mi auguro che il thread possa continuare in topic.